Сообщество - Блог электрика

Блог электрика

330 постов 507 подписчиков

Популярные теги в сообществе:

18

Как выбрать автомат по сечению кабеля. Публикую таблицу

Без преувеличения - это самая правильная таблица выбора автоматов во всём интернете. Я её уже публиковал, но сейчас по просьбам читателей дополнил эту таблицу выбора пары "Кабель-Автомат" значениями 6 и 10 мм2.

Таблица продвинутая, поскольку в ней учитываются:

👉 длительно допустимый ток кабеля (ДДТ, ГОСТ 31996-2012, Табл 19), для наихудшего случая (прокладка многожильных кабелей на переменном токе);

👉 запас по току перегрузки кабеля (+16% к ДДТ, ГОСТ 31996-2012, п.10.9), такая перегрузка допускается в течение часа, при этом не происходит необратимая деградация изоляции кабеля;

👉 условный ток расцепления автомата (+45% к номиналу, ГОСТ 60898-1-2020, Табл.7). При этом токе автомат обязан сработать за время менее 60 минут.

Итак, обещанная

Подробная таблица выбора автомата защиты по сечению жилы кабеля

Как выбрать автомат по сечению кабеля. Публикую таблицу Электрика, Инженер, Электричество, ГОСТ, Длиннопост

ТПЖ - токопроводящая жила, терминология ГОСТ. Зеленые числа - запас по току. Красные - перегруз.

В результате, выбирая автомат для кабеля по этой таблице, вы можете быть совершенно точно уверены, что он никогда не перегреется, даже в самых тяжелых условиях - многожильных, при прокладке в воздухе, пучками, и т.д.

В некоторых пределах учитывается и "контрафактность" кабеля (недобросовестность производителя).

Пояснения по таблице выбора автоматических выключателей

Таблица допустимых токов ТПЖ кабеля, откуда я брал данные:

Как выбрать автомат по сечению кабеля. Публикую таблицу Электрика, Инженер, Электричество, ГОСТ, Длиннопост

Таблица срабатывания АВ при токе расцепления:

Как выбрать автомат по сечению кабеля. Публикую таблицу Электрика, Инженер, Электричество, ГОСТ, Длиннопост

Надеюсь, все понимают, почему в данной статье не упоминаются буквы В, С, D и электромагнитный расцепитель?

Теперь детально по сечениям. Если коротко, чтобы кабелю не было жарко ни при каких условиях, нужно выбирать для кабелей такие автоматы:

1,5 мм2

16А катит везде. Но я бы посоветовал тут прислушаться к ПУЭ 3.1.4.

ПУЭ 3.1.4 Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).

Перед тем, как использовать сечение 1,5 мм2 в квартирной проводке, рекомендую посчитать мощность на групповой цепи. Как правило, такой кабель питает цепи освещения, которые сейчас весьма маломощные. Поэтому в бытовых условиях на 1,5 мм2 автомата 10А хватит с головой. А лучше - воспользоваться случаем и сделать запас 300% и использовать автоматы 6 и менее ампер.

2,5 мм2

Оптимальный вариант - 16 А, говорил об этом неоднократно (все ссылки будут в конце). Да, согласно моей таблице можно поставить 20 А, кабель будет защищён тоже. Но делайте это только в обоснованных случаях - например, когда вы хотите питать этим кабелем нагрузку 3,5-4 кВт.

Разумеется, нужно учитывать длину (если линия более 20 м, то потери могут быть критическими) и номинал розетки.

Жду комментариев в стиле "я ставлю на 2,5 мм2 25 А, и всё работает". Ответьте только на один вопрос: "Зачем?" Неужели у вас в квартире так много нагрузок более 3 кВт? Или вы уверены, что гирлянда розеток, висящая на этом автомате, всегда будет нагружена равномерно?

4 мм2

Оптимальный автомат - 25А. Хочется поставить 32, чтобы увеличить "пропускную способность" кабеля и сэкономить? Открывайте указанные таблицы и пункты, корректируйте условия и берите ответственность на себя.

Кабель может пропустить больше, если сможете обеспечить ему охлаждение, проложив его в земле или штукатурке.

Как вариант для экстремалов - проложив кабель 4 мм2 в неотапливаемой избушке за Полярным кругом, где температура всегда ниже нуля, вы обманете систему (но не физику). В таких условиях через 4 мм можно пропустить более 50А. Но с защитным автоматом тоже будут нюансы - при хорошем минусе номинал 25А сработает при токе под 50А.

6 мм2

Оптимум - 32А. Хочется больше - меняйте условия прокладки, чтобы гарантировать охлаждение, читайте выше про землю, штукатурку и избушку.

10 мм2

Тут автомата на 50А хватит, но впритык, на уровне погрешности.

-------

Какой автомат будет теоретически максимальным?

Ещё из области фантазий: чтобы выжать из кабеля максимум, но при этом не перегреть его, можно применить автоматы с регулируемой уставкой.

Согласно таблице, используя ток перегрузки ТПЖ и коэффициент расцепления АВ 1,45, получаем уставки фэнтезийных автоматических выключателей, которые защитят наши реальные кабели:

  • 1,5 мм2 - 16,8 А,

  • 2,5 мм2 - 21,6 А,

  • 4 мм2 - 28,8 А,

  • 6 мм2 - 36,8 А,

  • 10 мм2 - 50,4 А.

Разумеется, таких автоматов нет (АЗД и АП не в счёт, поскольку там уставка не калибруется), а использовать в быту регулируемую уставку - так себе идея.

Ссылка на статью про защиту кабеля, там подробно рассказано, как появилась эта таблица:

Ссылки не будет, из-за правил Пикабу. Кому действительно интересно, скопируйте в поисковик запросы:

Как защитить кабель? Грамотный подход

Защищаем кабель грамотно. Изучаем ГОСТы

Как выбрать автомат, чтоб не переживать за кабель. Публикую таблицу

Буду рад, если поделитесь в комментариях своим мнением по теме правильного расчета и выбора автоматов!

Показать полностью 3
131

Хуже только бомба. История одного КЗ

У нас в колхозе большинство щитов на перемычках было собрано, я там работая студентом еще многое разгребал. Запомнился один случай: пропала фаза на ленте подачи зерна в зерносушилке, движок гудит а не крутит, в чем дело понял сразу.

А вот инженер (хоть и инженер но ненамного постарше меня, чел хороший, помог в свое время устроиться в электрики, хоть в электрике и на уровне "2 провода скрутить" поэтому был я у него тогда в помощниках) решил что срабатывает только 1 контактор из двух - фишка была в том, что ленту иногда заваливало и заклинивало и чтоб не разгружать ее лопатой один дедушка-оператор придумал реверс просто установив дополнительный контактор, на который не стал выводить даже управление - просто нажимали отверткой на него когда ленту надо дернуть назад (разумеется при выключенном основном).

Хуже только бомба. История одного КЗ Ремонт техники, Электрика, Электричество, Рукожоп

Картинка просто так, в тему


Так вот этот чудик решил что нужно включить одновременно оба (ну не зря же из два), я ему обьясняю что будет межфазное с хорошим фейерверком - да не ссы, включай, щас посмотрим - ну ок, ты зажимаешь отверткой тот реверсивный а я включаю кнопкой основной - да без базара, давай!

В результате мощный "бабах", "реверсивный" пускатель испарился, от основного только обгорелое основание и катушка, и - фазы нет ни одной, ну ок, выбило вставки, найти бы какие именно, открываем щит, там гвозди уже приржавевшие и приварившиеся, смотрим фазы - нету, на вводном щите тоже нету - да что за х..йня? За всю историю этой зерносушилки такого небыло, чтоб выбило на подстанции (там не помню то ли на 400, то ли на 630а были вставки).

Почесав репу поспорив лезть самим или вызывать сетевиков решили сами посмотреть, выходим на улицу а там - провода линии что шла на сушилку на земле валяются.

Как выяснилось при осмотре в том месте где был примотан медный многожильный кабель с сушилки на опоре к алюминиевым проводам со временем видимо грелось и подгорало, оставалось чуть чуть до обрыва, и тут наше межфазное - выдержало все кроме пускателей и проводов ЛЭП

Александр Клюшов
подписчик

Показать полностью 1

Ответ на пост «Увольняюсь»2

Так капитализм в обе стороны работает.
Тут уже все зависит от того кто из вас больше чмо мягкотелое, на том и ездят)))

А за качественную работу всегда заплатят хорошие деньги.
А если не платят, то качественная работа там НАХУЙ НЕ НУЖНА, и по сути можно было бы обойтись низкоквалифицированным трудом.
Но тахуя? Ты же есть! Вася! Че тебе седло к спине не прикрутить и преспокойно ездить на тебе?
Характера же нет. нагрузить тебя на раз-два! Лох и есть лох.
Тебя так же имеют и твоя управляйка в доме.
И стоматолог, который тебя грузит в бесплатной поликлинике мол айда там в другую я тебе пиздатую пломбу поставлю.

И даже в магазине тебе продают не то, что ты любишь, а то, что жри че дают уёбок и не мычи.

Пока еблом киваешь, так и будет. И мне будет дальше комфортно на тебе ездить. А как психанешь, на кореша твоего седло прикручу

58

Почему верхний номинал группового автомата не зависит от количества розеток

Хоть 300 розеток на одном кабеле - категорически пох, если защита, через которую запитана данная линия, соответствует сечению кабеля! Автомат на линию является ограничителем нагрузки!

Почему верхний номинал группового автомата не зависит от количества розеток Электрика, Электричество, Инженер

И одинаково успешно выщелкнет , хоть три чайника включенных в три из трехсот розеток, хоть все триста. При том, что если у розетки номинал в 16А, то это не означает, что из нее обязательно эти 16А будет нагрузка потреблять.

Пример - если на линии висит 10 розеток, это совсем не означает, что автомат нужен 16х10=160А и кабель 100500 квадратов.

А для особо упоротых вопрос на засыпку - почему в щитке вводной автомат на 25 А, а суммарный ток , если посчитать номиналы групповых-за сотку?

Показать полностью 1
4

Реле напряжения с контактором - плохая идея. Минусов гораздо больше чем плюсов

Некоторые электрики любят "усилить" реле напряжения контактором, и на это у них есть свои причины.

Вот некоторые из них:

  1. Усиление тока. При этом РН играет роль управляющего реле, а контактор играет роль силового элемента.

  2. Двухполюсная коммутация - одновременно размыкаются и фазный, и нейтральный проводники. Об этом говорится в ПУЭ 7.1.21. Но это не точно, поскольку в те времена, когда писался этот пункт, о реле напряжения в том виде, в котором мы его знаем сейчас, никто не слыхивал.

Пожалуй, по пунктам всё.

Реле напряжения с контактором - плохая идея. Минусов гораздо больше чем плюсов Электрика, Электричество, Ремонт техники, Инженер, Электромонтаж, Электрощит, Электрик, Длиннопост

Справа от Дигитопа - контактор на 20А. Читатель, который мне прислал это фото, пояснил на ломаном русском, что так купил заказчик.

Если ещё знаете плюсы контактора в схеме с РН - пишите их в комментариях.

А я напишу про

Минусы схемы включения реле напряжения с контактором

Их гораздо больше, чем плюсов.

Реле напряжения с контактором - плохая идея. Минусов гораздо больше чем плюсов Электрика, Электричество, Ремонт техники, Инженер, Электромонтаж, Электрощит, Электрик, Длиннопост
  1. Увеличиваются габариты и цена реализации. Примерно на стоимость контактора, плюс работа, это около 5 тыс руб, в зависимости от типа и бренда контактора.

  2. Понижается надежность схемы в целом. Ведь добавляются силовые контакты, клеммы, провода. Не каждый сможет разобраться в том, как контактор подключён, а электрик с Авито при первой же возможности выкинет его из щита.

    Заберёт его себе и продаст на Авито)

  3. Снижается общая скорость срабатывания, поскольку контактор гораздо инерционнее, чем реле. Время срабатывания может увеличиться в несколько раз. Особенно это критично при скачкообразном повышении напряжения.

  4. Кривизна такого решения ещё и в том, что большинство РН - силовые устройства. Они рассчитаны на коммутацию номинальных токов и нормально работают, если в цепи установлен правильный защитный автомат и учтён cos φ.

    Получается, что в схеме с контактором силовое устройство управляет силовым устройством? Масло масляное.

  5. Увеличивается потребление электроэнергии (мелочь, но неприятно) - ведь 99,9% времени контактор должен быть включен. В реле напряжения потребление уходит только на работу контроллера и индикации - ведь питание на бистабильные реле подается только в момент переключения. А в реле напряжения сейчас используют только бистабильные реле. По моим данным, в режиме ожидания ток потребления РН не более 5 мА, при переключении - около 20 мА. Сравните с током катушки контактора.

  6. Контактор питается нестабильным напряжением. Например, если в РН установлены пределы 180...260 В, контактор с номиналом катушки 230 В должен работать в этом диапазоне. Сами понимаете, работать не в номинале не очень хорошо.

    В реле напряжения всё (в том числе и внутреннее реле) питается стабильным напряжением в диапазоне входных напряжений до 50...450 В.

  7. Увеличивается тепловыделение в щитке - включенный контактор всегда и постоянно греется.

  8. В контакторе смысла нет, поскольку размыкать сверхтоки контактор, как и реле не предназначен - для этого есть автоматический выключатель с дугогасительными камерами.

    Да, контакты контактора на вид мощнее, но нам нужен не вид, а технические характеристики.

  9. Номиналы большинства РН сравнимы с номиналами модульных контакторов, поэтому об усилении тока говорить не приходится. Цены на реле напряжения на 40, 50, 63 А почти не отличаются, поэтому просто нужно брать номинал по максимуму. Так же, как и номинал ВДТ (УЗО). Помните русскую поговорку "Запас карман не тянет?"

    Контактор может пригодиться, разве что если вам досталось на халяву РН на 25А, которое вы хотите поставить в свой коттедж с вводным АВ на 63А.

  10. Контакты контактора могут точно так же подгореть и залипнуть, как и контакты реле. И дело тут не в контактах, а в неграмотном проектировании. Если РН установлен на номинал 63А, то последовательно должен быть автомат не более 50А. А это очень много для большинства квартир и частных домов с однофазным питанием, где обычно на вводе 25...40А, поэтому РН на 63А будет надежно защищено от залипания и подгорания, даже при низком cos φ.

    Особенно, если учесть, что внутри у РН 63А обычно стоит реле на 80А.

  11. В реле напряжения используется бистабильное (поляризованное) реле с двумя устойчивыми состояниями. Оно надежнее, чем контактор с одним устойчивым состоянием. Кроме того, реле полностью герметично, и его контакты защищены от внешних воздействий - оно залито компаундом и помещено в корпус РН. Чего не скажешь о контакторе, в который со временем попадают пыль и мусор.

  12. Контактор гудит и громко щелкает. Даже модульный.

    Особенно, когда он установлен в комнате, в которой вы пытаетесь уснуть.

Отдельно скажу про чудаков, которые устанавливают РН, в которых есть уставка срабатывания по току. Чудачество в том, что они думают, что этой уставкой они смогут защитить свой ввод о перегрузки и даже КЗ! Но реле напряжения вообще не предназначено для этой цели! Так же, как и контактор, оно не должно размыкать токи больше номинального. См. п.8.

Выводы

Ставьте контактор в схему реле напряжения, я не против. Но обоснуйте, почему вы это делаете? Да, в использовании контактора есть и плюсы, но по моему мнению, минусы перевешивают.

Единственное, где контактор в щитке незаменим - это схема с мастер-выключателем. Либо - в паре с слаботочными реле, таймерами или датчиками. Кстати, есть РН на 10-16А, у них в инструкции так и указано - нужен контактор. Разумеется, во всех этих случаях никакого быстродействия не нужно.

Коммутацию мощных нагрузок в расчёт не берём - это не бытовая тема, и нормальные электрики в щитке контакторы для этой цели не ставят.

Кстати, ставить РН вас никто не обязывает. Более того, об установке реле напряжения в электрощиты вообще нигде не сказано, недавно говорил об этом на Пикабу.

Показать полностью 2
11

Странно, но нормативная документация на реле напряжения отсутствует

До сих пор нет никаких рекомендаций и требований, и также запретов на установку реле напряжения. Пункт ПУЭ-7, п 7.1.21 был написан примерно в 2002 году, когда про реле напряжения никто не слышал. Выключение могло производиться только одним способом - посредством реле максимального напряжения, которое при превышении порога отключало двухполюсный автомат на вводе. О чем и было сказано в этом пункте.

Странно, но нормативная документация на реле напряжения отсутствует Электричество, Инженер, Электрика, Безопасность, Техника безопасности, Длиннопост

Большинство реле напряжения не могут одновременно коммутировать нейтральный и фазный проводники. Можно (если хочется двухполюсной коммутации) применить контактор, но я против такого решения, поскольку минусов у него больше, чем плюсов.

Недавно появилось РН Релеон с двухполюсной коммутацией, о котором я расскажу в другой раз.

К сожалению, с тех пор не вышло ни одного документа, который бы что-то говорил про реле напряжения. Хотя бы намекал на правила его установки и давал рекомендации по функционалу и подключению. А ведь реле напряжения сейчас ставится в 90% всех новых щитков. Люди не будут делать это просто так - они поняли, какие важные защитные функции несет это устройство.

Странно, но нормативная документация на реле напряжения отсутствует Электричество, Инженер, Электрика, Безопасность, Техника безопасности, Длиннопост

Например, в СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа (с Изменениями N 1-5 и т.д.)" изменения выходят почти каждый год, принято Изменение 6 и 7, но ни слова нет про реле напряжения, которые есть почти в каждом щитке. Зато про УЗДП, о целесообразности которого до сих пор спорят специалисты, добавлено непропорционально много информации.

Странно, но нормативная документация на реле напряжения отсутствует Электричество, Инженер, Электрика, Безопасность, Техника безопасности, Длиннопост

Правда, в этом документе есть такая обтекаемая фраза (п.12.3): "Рекомендуется в качестве вводных аппаратов квартир или аппаратов групповых розеточных цепей использовать аппараты со встроенной защитой от повышения напряжения."

Видимо, идет отсылка к ПУЭ 7.1.21.

То же самое с ГОСТ 32395—2020 "Щитки распределительные для жилых зданий", который вступил в силу в 2021 году. Для меня загадка, почему там очень много слов и схем с УЗИП и УЗДП, которые в современных квартирах встречаются крайне редко, а про РН, которые сейчас "мастхев" современного щитка - ни слова.

Странно, но нормативная документация на реле напряжения отсутствует Электричество, Инженер, Электрика, Безопасность, Техника безопасности, Длиннопост

Схема включения 2п РН

Думаю, причина тут в постоянной оглядке на наших заклятых друзей, от которых мы перенимаем все технологии и нормативы. В Европе и США реле напряжения - непопулярная тема, о них никто не слышал.

Как думаете, почему? Может, потому, что у них качество напряжения выше? Или потому, что у нас народ привык постоянно ждать какой-нибудь пакости от государства?

А может, пробел по РН в нашей нормативке как раз из-за того, что в иноземных документах про него ни слова? Ведь писать НТД с нуля - дело затратное и ответственное...

Как думаете?

Показать полностью 4
3212

Увольняюсь2

У меня 2 начальника. Каждый хочет. Задачи ставятся одновременно и подразумевают выполнение задач в одно время.

Обязанности инженер по эксплуатации (вся ответственность и бумаги). В подчинении 3 человека(при утвержденном штате 6 человек на техслужбу, экономят). Но умею. Электромонтаж, обслуживание. Сантехника любая монтаж, эксплуатация. Слаботочка (ип телефония, пожарка). Кондиционеры. Монтаж, обслуживание, ремонт.

Стаж на последнем месте 10 лет. Общий по всем этим специальностям 38 лет.

Постоянный прессинг, так как одновременно не могу удовлетворить все их запросы. Между собой они мало(начальники) общаются. Но каждый хочет что бы их задачи выполнялись в первую очередь. Это такая вертикаль власти в частной организации.

Нервы не к черту, постоянно на взводе, болячки вылезают на нервах разные. Увольняюсь.

Последней каплей было 2 дня назад. Паял газовую трубку на монтаже кандея, появился тремор, погрел горелкой, пруток подношу, а у меня тремор в руках. Алкоголь вообще не употребляю.

Увольняюсь Коллеги, Нервы, Начальство, Усталость, Крик души

Руководство думает, что работа будет выполнена быстрее, если наорать. И почему трубку не берешь, а я гайки кручу в ВРУ, причем соседняя шина под нагрузкой (а если накачают меня негативом с ором, я минимум час в щит не полезу, жизнь одна и что такое ТБ знаю хорошо, сам инструктаж провожу, мысли должны быть о проводимой работе, а не о том, как вы меня за***). Вот такое бывает.

Всё.

Час назад озвучил, что увольняюсь. Ответили что не кипятись, завтра поговорим. А нет уже желания. Долго запрягаю просто.)) Да, и работягам моим копейки платят, только собрал людей которые не употребляют, год их натаскивал на обьект. Ищут работу знаю.

Руководство блин жадные халявщики!

Капитализм в принципе, но поищу работу в другом месте. Поспокойней.

И предупреждал, что у вас конфликт интересов, а я один. И по выходным и ночам в аврале я категорически работать не буду. А попытки постоянно у них, не у упеваешь работай по выходным. И дело тут не в деньгах даже. Есть параллельный пассивный доход. Привык еще с времен СССР работать на совесть. Но тут люди совесть потеряли уже.

Рассказ подписчика, заслуживающий осмысления.

Показать полностью 1
6

Как китайцы "любят" предоставлять тех. документацию...

Пришлось поработать месяц на заводе в Шанхае, велась сборка линий для нашего завода. Шеф наш молодец, вник в мои слова и послал контролировать сборку.

Насмотрелся, я там чудес, документацию сборочную две недели добивался и вроде получил что требовал. Но странное дело, у рабочих сборочные схемы отличались от тех, что дали мне. Примерно то же самое, но отличий полно. То же по программе управляющей и по переводу на русский операторских терминалов. Везде пароли, не войдешь ни в один мало мальский контроллер, но все же победил, я их, добился своего и даже переработал все экраны и меню под наш заказ. Лишнее убрал, перевёл корректно.

Как китайцы "любят" предоставлять тех. документацию... Ремонт техники, Электрика, Электричество, Инженер, Китай



И что вы думаете, при запуске на нашем заводе оказались их экраны и меню, и схем в комплекте не было. Хорошо, что они не подсуетились и не сменили пароли. А схем как не добивались, так и не получили, хорошо хоть сохранились те, что я у них там выциганил.

А ещё был случай когда китайсы приехали запускать свою же линию и не могли вспомнить пароль стартовый, и на их заводе нихрена не вспомнили. Наш программист по опыту случайно ввел в поле уставки температуры цифру 501 и о чудо, заработало :))).

Рассказ подписчика.

Показать полностью 1
Отличная работа, все прочитано!