Александр Клюев, действительно, отголоски древнего язычества в Ветхом Завете присутствуют (к примеру, слово "элохи́м" изначально означало на иврите "боги". Кстати, Вы не улавливаете созвучия между элохим и Аллах?).
Но это нормально - резкий одномоментный переход от одного мировоззрения к другому невозможен. Но Бог Яхве с помощью своих адептов подавил в конце концов всех своих "соперников" (вспомним один из эпизодов книги Исход, когда евреи, воспользовавшись отлучкой Моисея, сделали себе золотого тельца, и стали поклоняться ему, как идолу).
Евреи, находясь в Вавилонском плену, многое позаимствовали из религии народов Месопотамии, которые были язычниками, поклонялись разным божествам. А отличия их религий были только в деталях, которые для темы нашего обсуждения несущественны.
Поэтому первооткрывателями монотеизма эти народы назвать нельзя. Таким образом, евреи, пусть и не прямой дорогой, всё-таки пришли к монотеизму первыми.
Ни в коем случае не желая Вас обидеть, хочу напомнить, что Ветхий Завет – это далеко не только Тора (Пятикнижие Моисея), а целый Канон из десятков разных книг.
С уважением!
Автор, Вы игнорируете другие народы, в том числе упомянутые в Ветхом Завете.
Я, в частности, про Зороастризм. Типичная монотеистическая религия. Без какого либо многобожия.
И это не единственный пример.
Александр Клюев, зороастризм в виде монотеистической религии просуществовал всего несколько десятков лет и после смерти пророка Зарату́стры превратился в религию политеистическую. При этом уже изначально зороастризм не имел чёткой догматики, без чего невозможно существование полноценной монотеистической религии. Это было мимолётное явление в истории человечества, монотеизм которого всерьёз воспринимать не стоит.
С этим явлением можно сравнить иудеохристианство, небольшая община которого, возглавляемая родным братом Иисуса Христа - Яаковом, просуществовала после смерти Иисуса несколько лет в Иерусалиме, но затем была разогнана по указанию Синедриона, а сам Яаков побит камнями.
А вот иудаизм выдержал испытание временем: в настоящее время его возраст составляет более двух с половиной тысяч лет. Поэтому ещё раз повторю: на сегодня иудаизм самая древняя монотеистическая религия мира.
С уважением!
Автор, "А вот иудаизм выдержал испытание временем:"
А при чём здесь религия?
Здесь у меня один вопрос. Как последователи этой религии подмяли под себя полмира, изменив для других то учение, которое им принёс Иисус? Ведь что изначально Иисус говорил по поводу, для кого он пришел?
«И спросил Андрей Ионин, ученик Его: Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном? И ответил ему Иисус: Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева. Ибо, когда язычники, не имеющие закона по природе, законное делают, то не имея закона, они сами себе закон»
(Евангелие от Андрея, гл. 5, ст. 1–3).
Александр Клюев, наша с Вами полемика явно затягивается. Причём с обсуждения вопроса о том, является ли иудаизм первой монотеистической религией мира (с этим, судя по Вашему последнему комментарию, Вы больше не спорите), Вы перешли на тему о том, как иудаизму (а, вернее, его последователям) удалось "подмять под себя" полмира.
Здесь дело, конечно, не в религии. На Земле сегодня проживает всего порядка 12 миллионов евреев, из которых ортодоксы вряд ли составляют даже десятую часть, а остальные либо не являются верующими, либо их вера похожа на ту, которой придерживается большинство наших соотечественников: поставить свечку в церкви в какой-то церковный праздник и что-нибудь подобное ещё. Это делается на всякий случай: а вдруг загробный мир всё-таки существует!
Мне не хочется повторяться, но я (не будучи евреем) уже неоднократно, в разных статьях, писал о том, что считаю средний уровень интеллекта евреев одним из самых высоких (если не самым высоким) в мире. Кроме того, далеко не безоблачная историю существования этого народа, сделала его исключительно хорошо адаптируемым к жизни среди самых разных, зачастую откровенно враждебных по отношению к евреям, народам. Это способствовало развитию клановости в их среде, и одновременно взаимовыручке, помощи соплеменникам в самых разных ситуациях, и, безусловно, развитию интеллекта.
Есть и другие нюансы. Например, в России в начале 20-го века крестьянство было неграмотным поголовно, а рабочие – в своём большинстве. Февральская революция уничтожила понятие о «цензе оседлости», что дало возможность евреям отправиться в Москву, Петроград, другие крупные города страны. При этом грамотность среди евреев была практически стопроцентной. С учётом того, что в предреволюционный период они весьма активно боролись с царской властью, их было много среди эсеров, социал-демократов (расколовшихся в дальнейшем на меньшевиков и большевиков), после революции они приобрели огромное влияние в политических кругах страны, фактически стали её новой элитой (старая, аристократическая, элита была или уничтожена, или сбежала за границу).
Всё вместе это способствовало тому, что евреи, по Вашему выражению "подмяли под себя пол-мира". Полмира, это всё-таки преувеличение, однако влияние этого малочисленного народа в мире действительно огромно. Но таковы реалии жизни. Вместе с тем к теме нашей полемики это напрямую не относится.
Я думаю, полемику пора заканчивать, иначе ей не будет конца.
С уважением!
Денис Сенатов
Должен обратить внимание на один момент, который буквально может быть понят как ересь, но, фактически, это разрешимый парадокс. 'Архитектурно' и с практической точки зрения, иудаизм не настолько 'монотеистическая' религия, как может показаться с вульгарной точки зрения.
'Сефер йецира' - это один из основополагающих текстов иудаизма. И его авторство приписывают Аврааму, родина которого Ур в Месопотамии. Не хотелось бы этим спекулировать, но в тексте изложены основы в виде объяснения сутей 'чисел' 3, 7 и 12 - которые суть - действующие силы мироздания, в язычествах понимаемые как боги. И функционально это крайне полезная идея для следующих путём индивидуального развития. И иудаизм запретил поклонение им, но не постижение. Это важный момент.
А вот дальнейшие изводы свели древнюю мудрость к примитивной монолатрии, что тоже объяснимо задачами организации жизни человеческого земного сообщества, заменив знание верой и соц. контролем.
Так что тут надо аккуратно с трактовками.
Денис Сенатов, Авраам - то из Ура, но при этом Авраам - патриарх трёх народов, религиями которых являются иудаизм, христианство (как ответвление иудаизма) и ислам (здесь Авраам выступает под именем Ибрагим), которое назвать ещё одним ответвлением иудаизма нельзя (слишком много отличий), но некоторые параллели с ним провести можно. А книгу "Сефер йецира" мог написать кто угодно, но только не безграмотный скотовод Авраам.
Насчёт монотеизма в иудаизме - Вы что же, оспариваете Сущность Бога Яхве (при возникновении иудаизма, естественно, ещё не Бога-Отца), как единого и неделимого. У которого нет ни детей, ни любых других родственников? Мне это непонятно.
Понятие ВЕРА - это из области духовного (пусть и идеалистического, которое живёт в душе у верующего человека). А понятие ЦЕРКОВЬ - это уже из сферы мирского, поскольку связано с пропагандой веры, её укреплением, вопросами богослужения и массой других, сугубо "земных" вопросов. Поэтому я никогда не считал эти понятия тождественными.
А насчёт аккуратности с трактовками ситуация следующая: я материалист, никогда ни в каких богов не верил, не верю и сегодня. Но при этом к искренне верующим людям всегда относился уважительно и доброжелательно. К кому отношусь негативно, так это к религиозным фанатикам и к пустосвятам, которых развелось в последние годы, как тараканов. Так же негативно отношусь и к воинствующим атеистам.
С уважением!
Автор, с моей стороны это было дополнением к сказанному, не попыткой спора. Я разделяю сформулированное в двух последних абзацах и с большой симпатией и уважением отношусь к людям, придерживающихся такой позиции. Потому - поддержка и лучшие пожелания.
И хотя я не могу назваться материалистом, но излишний догматизм и упрощение сложных концептов не считаю полезным, как и веру без знания.
А что касается Авраама и Яхве, такая мысль: Авраам мог не уметь писать, потому авторство текста 'Сефир', как набора букв - это к источниковедам и ортодоксам. Но из обычной логики, Авраам, по смыслу учения, слышал бога. И, ясное дело, мог и должен был, не мог не быть не просто знаком с базовым мифом своего времени, но принимать его как объяснительную базу. И нет большого допущения предположить, что 'голос' не только нашептал ему 'беги, скоро здесь всё обернётся прахом', но и открыл нечто большее, чем пророчество о возвышении внуков. Даже, если это просто эвгемеризация, то ради преемственности опыта.
Я, в порядке личной гипотезы, могу заявить, что база иудаизма, это попытка 'очистки' мифа от антропоморфизации сил, личностных историй, и построение над-небесной механики. Это можно раскрыть очень ясно, но нет желания уводить в оккультизм и демонологию. А с точки зрения ясности сознания - шаг вперёд очевиден. Может быть, для таких откровений и надо быть неграмотным скотоводом, не очень сильно погрязшим в материальности.
Насчет единого и неделимого, без родственников.
Упускается древняя в основе мысль о вложенной множественности небес. И это не о 'соседних странах', но об иерархичности проявлений. Потому по духу и сути учения монобог - это вершина иерархии «в себе», не множественная, но внутренней структурой обладающая. И раскрывающая эту структуру на нижележащих уровнях бытия. Потому братьев у Яхве нет, но есть потомки во множестве иерархий - сравнить со структурой любой корпорации.
Весь теологический рэп-батл от одной еретической идеи. В абсолюте невозможно личностное. При этом личностный дискурс о монобоге существует - и критикуется, т.к. это 'стягивание', или фокусировка внимания на сущности иерархически много ниже подлинной сути. И на этом уровне – конечно, это один из множества частных богов, ещё и с дурным нравом - в соответствии с возможностью восприятия адептов.
Автор, а интересно было бы узнать, на каком основании вы назвали Авраама безграмотным скотоводом, когда он был весьма богатым шейхом, так сказать?
Ломоносова вы тоже считаете бедным рыбаком из безграмотной семьи?
Просто Плотник, главным бичом наших далёких предков (образом жизни которых вначале было собирательство и охота, а затем скотоводство, также не являвшееся оседлым образом жизни) была высокая детская смертность и полная безграмотность. Между прочим, в Российской империи, повторюсь, как минимум, до середины XIX века, крестьянство (которое, в отличие от бродячих скотоводов времён патриарха Авраама, было оседлым), оставалось абсолютно безграмотным. А число безграмотных среди рабочих было значительно выше, чем умеющих читать и писать.
Поэтому безграмотный патриарх (шейх) Авраам - самое обычное явление античного периода истории. Богатство (а заключалось оно, в первую очередь, в количестве принадлежавшего ему скота) не могло автоматически трансформироваться в грамотность. Да и обходился он, думаю, без этой грамотности прекрасно.
Что касается М.В. Ломоносова. Это уникальное явление в нашей истории. Будучи сыном довольно состоятельного отца (но не богатея), он, исключительно любознательный подросток, проявил твёрдость воли и отправился за знаниями в российские столицы. Был ли грамотным его отец, мне неизвестно. Предполагаю, что свою биографию Ломоносов создал сам, притом, что отец, скорее всего, не поощрял его планов.
С уважением!
Связь иудаизма и Шумера (Аккада, Вавилонии) есть в Ветхом Завете. Авраам (праотец еврейского народа) пришёл из города Ур. При этом религиозные представления шумеров были далеки от монотеизма и даже язычества, поскольку не предполагали какую-либо жизнь после смерти для обычных людей.
И да, некоторые (я в том числе) считают первыми монотеистическими религиями: 1) атонизм (неудавшаяся религиозная реформа Эхнатона в Древнем Египте и 2) локально возникший зороастризм, который ошибочно относят к язычеству в силу ритуальной значимости огня.
Алексей Крутяков, идея Аменхотепа IV (Эхнатона) о поклонении единственному богу - солнечному диску (Атону), как и идея пророка Заратустры о зороастризме оказались недолговечными, для их развития тогда ещё не возникло соответствующих социально-исторических условий. Поэтому говорить о них, как о сформировавшихся монотеистических религиях, бессмысленно.
Повторю ещё раз: первая полностью сформировавшаяся монотеистическая религия - это иудаизм, которому сегодня уже более двух с половиной тысяч лет.
С уважением!
Автор, я не спорю и согласен, что до монотеизма должны были созреть метаисторические предпосылки, и с этой точки зрения иудаизм породил и христианство, и ислам, всегда уважавший людей Книги.
Думаю, что и зороастризм добавил в ислам какую-то "специю", иначе сложно объяснить существование в раннем исламе практик тассавуф.
Алексей Крутяков, конечно, евреи многое переняли у своих "поработителей" во время Вавилонского плена. Слово поработители я взял в кавычки потому, что жилось евреям в плену не так уж и плохо. Настолько неплохо, что часть из них даже осталась в этом "плену". Это так называемые мизра́хи, которые за прошедшие с тех пор две с половиной тысячи лет практически полностью утратили генотип евреев, но и сегодня остаются иудеями по вероисповеданию. От них, кстати, отпочковались тогда и горские евреи, проживающие в основном на территории Азербайджана. В России из известных представителей этого народа можно назвать шоумена Иосифа Пригожина, врача-костоправа Илизарова и певицу Зару.
Не знаю, когда закончилось формирование иудаизма, но точно знаю, что начало было положено 7 октября 3761 года до н.э. Тогда же звёздным арамейским алефбе́том были начертаны слова на небе: Элохим, Аврам, Азраил, Адам, Халява, Яхве, Зив, Иешива, Рафаил.
Андрей Белов, у меня довольно богатая фантазия. Но Вы меня явно перещеголяли. По-Вашему выходит, что иудаизм зародился почти 5800 лет назад. Это, конечно, впечатляет. Только вот незадача: арамейский язык возник на базе древнего иврита, языка очень сложного, как его более простой для общения вариант (по аналогии с койне, простонародным вариантом древнегреческого языка, бывшим в ходу на территории Малой Азии после её захвата Александром Македонским в 4-м веке до н.э.).
Так что начало формирования иудаизма придётся на несколько тысяч лет сократить. А по поводу начертанных на небе слов можно с уверенностью сказать, что фантазия евреев была под стать фантазии древних греков. Библейские мифы так же широко распространены и любимы нами, как мифы Древней Греции.
С уважением!
Автор, у меня нет особого интереса к иудаизму. Мне интересны буквы и даты. Буквы в иврите и арамейском языке одинаковые. И знали ли об этих буквах евреи, неизвестно. Но на начало еврейского календаря эти буквы были начертаны. Они не рукотворные, они геометрические. С этими начертаниями можно соглашаться, можно не соглашаться, но нигде более я не встречал написания Элохима и Яхве, а также внятного понимания их появления и действий.
Мишна́ (иврит - מִשְׁנָה — букв. «повторение») - древнееврейский религиозно-юридический сборник; древнейший после Библии сборник законов; первый письменный текст, содержащий в себе основополагающие религиозные предписания ортодоксального иудаизма.
Окончательная редакция составлена рабби Иехудой ха-Насси (последним из таннаимов, учителей фарисейского направления) в 189—219 годы н. э.
Геннадий Воля, действительно, иудаизм - это не застывшее на две с половиной тысячи лет религиозное учение. В нём за эти две с половиной тысячи лет произошло немало изменений. К этому относится и Ваше упоминание о редактировании Мишны во 2-м - 3-м веке н.э.
Евреи - очень умный народ. Поэтому, в отличие от упёртых фанатиков России (например, долгое время даже служба в церкви велась на греческом языке, который не понимали не только прихожане, но и многие священнослужители, заучивавшие проповеди наизусть, не понимая при этом, что они гундосят. А затем твердолобое упрямство при патриархе Никоне, когда категорически отрицалась даже возможность исправления ошибок (а их, благодаря неоднократным переписываниям, накопилось немало) в религиозной литературе. Отсюда и протопоп Аввакум, и появление старообрядчества) относились к редактированию священных текстов с большим пониманием их обоснованности.
Вместе с тем, базовые установки иудаизма не подвергались радикальной редакции никогда. Прошлые и нынешние ортодоксы следят за этим строго.
С уважением!
Автор, Вы кажется не заметили главный факт, впрочем который многие люди не хотят осознавать и даже замечать, традиция, вера были устные у иудеев до 2-3 века н.э. как раз до Мишны! До первого письменного свода законов!
Геннадий Воля, евреи, особенно ортодоксальные, очень гордящиеся древностью своей истории (в том числе и письменностью) будут не в восторге от Ваших утверждений, что их традиция и вера были устными до 2 - 3 веков н.э.
На самом деле уже в 6-м веке до н.э. пророки (в том числе и великие, например, Иеремия - реальная историческая личность) стали излагать свои мысли и поучения народу в письменной форме, на древнем иврите.
Никому из евреев, даже не ортодоксов, не рассказывайте, что ненароком сократили начало их письменности на целое тысячелетие. Шучу!
С уважением!
Не могу не оставить пару замечаний:
1. Конкретно иудаизм как почитание Яхве не исходит из междуреченских сказаний — а только включает в себя некоторые их сюжеты, что собственно и продемонстрировано в этом примере.
2. Греческие мифы восходят, конечно, к более древнему первоисточнику, чем 2,5 тыс.л.н., который конечно в свою очередь может быть ближе или дальше родственным шумерскому.
3. Ранний иудаизм не был последовательным монотеизмом, к какому веку он стал таковым — вопрос открытый; и это определённо не первый из зафиксированных случаев монотеизма.
Геннадий Воля
Авраам из Ура, в таком случае он был арий, а не семит!
Ур (на шумерском Urim, на аккадском Uru) — один из древнейших шумерских городов-государств древнего южного Междуречья (Месопотамии), существовал с 6-го тысячелетия до н. э. до IV века до н. э. Ур был расположен в южной Вавилонии, на юге современного Телль-Эль-Мукайяр в Ираке, близ Насирии, в низовьях на западном берегу реки Евфрат на территории, имеющей современное арабское название «Тель эль-Мукайяр» («Битумный холм»).
Геннадий Воля, нет никакой связи между ариями и шумерами.
И Авраам вроде бы не был коренным урчанином, когда он отправился в Ханаан, он типа возвращался домой.
А если мы посмотрим русский Ветхий Завет, то найдём и увидим, что там Авраам не был евреем, и сидел в городе Малой Азии:
Острожская Библия. Львов. 2003 г.
Остро́жская Би́блия — один из первых славянских переводов Библии и первое завершённое издание Библии на церковнославянском языке, опубликованное в г. Острог русским первопечатником Иваном Фёдоровым в 1581 г. с помощью православного малорусского князя Константина Острожского, по благословению дубенского игумена Иова. Бытие, гл.14. 13 . «… Прийшовши ж, один з тих, що спаслися, сповистив Аврамови-приходькови. Авраам же жив при мамврийском дуби. Аморей же, братии Есхода и братии Еунана – вони Були союзники Авраама…».
Таким образом, в славянском тексте 16 века Авраам не был евреем. В Елизаветинской библии 18 века он тоже ещё не еврей.
Геннадий Воля, древняя история любого народа (если она действительно древняя) всегда слегка, а то и не слегка, мифологизирована. Я тоже не помню, чтобы где-то читал про Авраама, что он еврей. В те времена по территории Ханаана и его окрестностям бродило много семитских скотоводческих племён. Но Аврааму (как через две тысячи лет после него и Пророку Муха́ммеду) удалось собрать часть семитских племён в одно большое и сильное племя, которое стало пользоваться огромным влиянием в тех местах. При этом семит Авраам, кем бы он не назывался, был родоначальником трёх религий: иудаизма, христианства и ислама (под именем Ибрагим). И ни у кого против этого никаких возражений нет.
Поэтому зачем нам перемалывать детали, размазывать манную кашу по тарелке и цепляться за разные, непринципиальные в данном случае, мелочи.
С уважением!
Геннадий Воля, Авраам не мог быть евреем в том смысле, что евреями собственно называются "потомки Авраама".
Само слово "хабиру (евреи)" возможно связано с рекой Евфрат и означало первоначально "кочевники, казаки".
Авраам жил в городе Аморий.
АМОРИЙ <греч. ̓Αμόριον>, византийский город в центре Малой Азии (совр. пос. Хисаркёй близ Эмирдага, Турция), митрополия Константинопольского Патриархата. Располагался на границе Фригии и Галатии на перекрестке торговых путей. Время основания неизвестно. С I в. по Р. Х. относился попеременно к разным римским провинциям (Великая Фригия, Писидия, Галатия Салютарис, Фригия).
С эпохи арабских завоеваний Аморий, оказавшийся на границе Византийской империи, становится форпостом на пути арабских вторжений в глубь Малой Азии. Здесь находился центр крупнейшей в Малой Азии византийской фемы Анатолик. В 644 г. Аморий впервые осадили арабы, временно овладевшие им в 646 г. В VIII в. город, хорошо укрепленный и охраняемый сильным гарнизоном, выдержал не одну арабскую осаду. В 838 г., в правление императора Феофила, принадлежащего к происходившей из Аморийской династии, арабское войско халифа аль-Мутасима после 13-дневной осады захватило и полностью разрушило Аморий, угнав в плен всё население. Позднее укрепления города были восстановлены, но город так и не вернул своего былого значения. В 1068 г. Аморий впервые заняли турки-сельджуки, окончательно овладевшие им к началу XIII в.
Геннадий Воля, в итоге получается, что Авраам жил по меньшей мере за полтора тысячелетия до первого упоминания о городе Амории. Вероятно, это какая-то путаница.
Амореи — это еврейские племена. О других городах и ландшафтах Анатолии в Ветхом Завете почему-то ничего нет. По-любому это путаница.
А ещё раньше люди рисовали зверей в пещерах. Раз раньше, значит, там истина. Дикая ангажированность авторов подобных исследований просто глаз режет. И Бог то не Бог, потому что имя не похоже или автор не автор, потому что стилистика отличается в начале и в конце. Читаешь такие помои и думаешь: «Люди совсем из ума выжили или просто совесть потеряли из-за ненависти к Богу и любви к греху с сатаной в обнимку».
Виктор Смоглюк, а если позже? Разные кабаллистические идеи, сатанинские и т.п. секты возникли гораздо позже иудаизма и христианства. Так что же, это более правильные идеалистические учения? Тогда что является "помоями"?
То, что я прочитал в Вашем комментарии, ничем не отличается от подобных высказываний других адептов веры (не обязательно христианской). Их вера - единственно верная, а все остальные - от дьявола.
Попытайтесь всё-таки (хотя понимаю, что это почти невозможно) более объективно взглянуть на ситуацию с богами, чертями и всем остальным сказочным миром, и понять, что разум дан человеку не только для того, чтобы мусолить чьи-то бредовые фантазии.
Я никогда не употребляю в своей полемике с верующими людьми подобных жёстких определений, но сталкиваясь иногда с людьми, которые к любому мнению, не соответствующему их собственному, относятся нетерпимо и ведут себя агрессивно, считаю себя вправе им об этом напомнить. Иисус Христос так себя не вёл.
