Ж.-М. Робин: Я не знаю, как это связано с теорией полярностей. Я в ней плохо разбираюсь, т.к. мне кажется, что она не имеет отношения к гештальттерапии. Потому что гештальттерапия рассматривает клиента как что-то целое. Начиная работать с клиентом, мы должны работать с ним как с целым и не добавлять туда расщепленности, даже если есть цель потом его собрать.
В книге Перлза и Гудмена вся первая глава посвящена этой теме, и они предлагают нам избегать ложной дихотомии. Большей частью то, что мы называем полярностями, является ложной дихотомией.
Я могу сказать по-другому. Когда мы говорим о полярностях, то мы говорим, что есть один и другой полюс. Например, мы говорим, что на одном полюсе одно желание, на другом – другое. Но чаще всего на одном полюсе – желание, на другом – интроект. И они не равны. В большей части то, что мы представляем себе как два равных желания, на самом деле есть неравные, а одно было привнесено и закрывает (останавливает) другое.
Как я уже говорил, теория не имеет никакого отношения к истине, но, в то же время, то, как мы мыслим, заставляет нас действовать по-разному.
Если мы мыслим из концепции полярностей, то мы начинаем с разделения. Мы разделяем человека, когда рассматриваем его как наличие двух желаний. Но все это – теория, инструмент, для того, чтобы приблизится к опыту.
Я могу сказать так: если пациент хочет меня обнять и одновременно убежать, то рассматривая это как полярность мы теряем что-то важное – идентификацию подлинного желания, собственно Ид. Это означает, что пациент не знает как построить целостный гештальт исходя из того, что он чувствует, и очень обеспокоен тем, как это может быть. И он разделяет это на два разных желания, как будто они не были одним и тем же. И таким образом он устанавливает внутренний конфликт.
В книге Перлза и Гудмена есть раздел о внутреннем конфликте. Моя цель как терапевта заключается в том, чтобы найти подлинное желание, потребность и помочь клиенту придать этому завершенную форму. Но, чем больше я придерживаюсь расщепленного мышления, тем меньше я могу помочь клиенту объединить его переживания.
В течение многих лет как терапевт, пока я учился в Кливлендском институте, я много работал с полярностями, но затем я произвольно пересмотрел эту идею, т.к. увидел, что я еще больше расщепляю клиентов. В течение многих лет думать об опыте клиента как о целом, - это теоретический выбор, не истина.
Исходя из книги Перлза и Гудмена, очень важно, начинать именно с функции Ид. У Фрейда есть загадочная фраза: «Где присутствует Эго, должно появиться Ид», т.е. у нас должна быть целостность между Эго и Ид и гештальттерапия может с этим согласиться.
Вопрос: В чем отличие стыда эмоционального и экзистенциального?
Ж.-М. Робин: Возможно, это отличие между двумя видами стыда искусственно. Я не уверен, что стыд в виде аффекта может существовать без опоры на этот основной стыд (экзистенциальный). Но, может быть, стыд как аффект переживается, а внутренний, глубинный стыд в большей степени неосознанный, и мы используем много разных способов, чтобы избежать этого переживания. Например, это может быть реактивное образование, или много других способов. У нас масса защит от стыда, даже в повседневной жизни. Один из способов – это критиковать, преуменьшать себя. Если я первый начинаю себя критиковать, тогда остальные не могут быть так жестоки, по отношению ко мне. Это способ защитить себя от того, чтобы стыдили другие.
Я не знаю, происходит ли так в вашей стране. Представьте себе, что я разделил вас на две группы и попросил обсудить какие-то темы. И через 30 минут я предложил одному из группы отчитаться о том, что происходило. Кто-то бы вышел и сказал: «Я буду говорить о том, что у нас происходило, поправьте, если я буду не прав, если я пропущу что-то, добавьте и т.п.». Это способ защитить себя от стыда. Я попросил об этом сам: останавливать, поправлять, если им нужно меня поправить, я не буду чувствовать стыд, т.к. я их уже об этом попросил.
Наиболее интересная вещь в терапии – это работать с зашитой от стыда. Основная защита от стыда – это стыд, т.к. чаще всего мы испытываем стыд за то, что нам стыдно. Часто пациент не упоминает его, так как это стыдно – чувствовать стыд. И только в тот момент, когда он уже может испытывать стыд, т.к. достаточно поддержки, только тогда мы можем войти в эту тему и работать с этим чувством.
Так же есть еще продолжающаяся работа терапевта, которую он может проводить с собой, чтобы знать больше о своих защитах. Ими могут быть неверие, обвинение, оправдание, ирония, сарказм и т.п.
И терапевту и тренеру (преподавателю) необходимо быть очень внимательными в вопросах стыда. Если существует кто-то, кто знает, и кто-то кто не знает, то эта ситуация сама порождает стыд, поэтому очень легко преподавателю поставить студента в ситуацию, когда ему стыдно. Как только я чувствую, что я не адекватен, не соответствую чему-либо, не знаю чего-то, я чувствую стыд. А когда я студент, у меня нет знаний, опыта, то очень легко начать чувствовать стыд. Мы не можем полностью избежать ситуаций, когда мы заставляем студентов и пациентов испытывать стыд. Но мы должны открывать эту тему и чувствовать себя свободными рассматривать этот процесс и самим хорошо видеть, как мы заставляем испытывать стыд: не даем поддержку, достаточно принятия знаниям клиента, студента и т.п. в терапевтическом процессе.
Хочу напомнить определение стыда. Я чувствую стыд, как только я считаю, что я не такой, какой должен быть. И когда пациент приходит к терапевту, он считает, что он не такой как хотел бы быть. Немедленно это становится вопросом стыда. В терапевтичекой ситуации стыд – это ятрогенное заболевание. Если я считаю, что испытываю стыд, когда кто-то на меня смотрит, то в терапии точно кто-то есть, кто все время на меня смотрит. Я должен показать свою слабость, свое сокровенное и лично начать чувствовать стыд.
На ранних стадиях своего развития как терапевта, я старался избегать стыдить своих пациентов и сегодня я должен сказать, что я слишком старался. И я помню, как однажды работал с пациенткой, я дал ей массу поддержки, слишком много поддержки для того, чтобы она могла чувствовать, что ее принимают такой, как она есть. Я дал ей так много поддержки, что после этого она мне сказала, что ей стыдно (как раз то, чего я старался избегать). Она сказала: «Ты мне даешь столько поддержки, что я поняла, что я очень слабая и мне стало стыдно, что я такая слабая». Это очень трудно, поэтому работа состоит в том, чтобы разбирать наши взаимные различия по поводу стыда, чтобы можно было увидеть, как я вызываю у тебя стыд.
Помните, что вчера произошло с клиентом? Насколько я помню, я сперва взял на себя ответственность за его стыд. Это был способ признания того, что стыд не какой-то внутренний процесс, а феномен поля и того, что я тоже активно участвую в его создании. И также является правдой то, что, один раз или несколько, он заставлял меня чувствовать стыд. Если бы у нас был длительный процесс терапии, возможно, нам пришлось бы как-то это рассмотреть. Потому что, если он заставляет меня чувствовать стыд, то, наверное, я использую какой-то способ, чтобы защитить себя, и я не всегда это осознаю. В этом случае я бы постарался вернуть стыд на свое место.
Еще один важный момент это то, что касается телесного осознавания, оно может быть очень, очень порождающим стыд. Если я, например, скажу: «Ты осознаешь положение своих рук», то человек может сразу спрятать, зажать их. И немедленно появится стыд. Как будто мы можем стыдиться, что мы не осознаем все полностью, каждую секунду. И если сделать карикатуру на терапевтическое взаимодействие, то получится, что я терапевт все осознаю, а ты (клиент) ничего не осознаешь. Посмотри, какой я замечательный, сколько тебе надо еще работать, чтобы стать таким же осознающим как я. Так, что вы видите, что очень легко включить стыд.
Гештальт теория исходит из такого пункта, что все симптомы, все патологии начались как творческое приспособление. Каждый среди нас строит ответ на вопрос, который возможно являлся наиболее подходящим ответом в определенном контексте, для того, чтобы пережить ситуацию.
Что касается моей философии, то я пытался расширить эту концепцию. Я считаю, что каждый человек делает наилучшим образом то, что является для него наиболее подходящим. Все это для того, чтобы пытаться пережить любые условия. Я не всегда конечно, понимаю, почему он делает так и, в частности, я не всегда понимаю, что есть соответствие для данного человека. Я, возможно, не всегда понимаю смысл, который в этом симптоме, но я считаю постулатом (разумеется, это не правда, а просто постулат), что вот таким способом пользуется мой клиент для того, чтобы чувствовать себя уверенно и соответствовать ситуации. И то, что для меня является индикатором, это скорее то, что клиент теряет гибкость, т.е. то, что он не знает, как можно соответствовать ситуации другим образом. Он может представить такую связь своих действий только так, как оно получается. Таким образом, моя роль как терапевта состоит в значительной степени в том, чтобы помочь найти некую гибкость в этой системе творческого приспособления.
Представим себе, что у меня был отец, который был агрессивен по отношению ко мне. Я могу построить такой ответ, который будет исходить, прежде всего, из идей самозащиты, потому, что он мне угрожает. Но, в то же время, и исходя из близости, потому что он мне все равно нужен, и физически, и эмоционально я не могу жить без связи со своим отцом. Таким образом, как можно иметь хоть какое-то соответствие между тем, что мне надо отделиться и тем, что я не могу обходиться без него. Если в этом случае речь идет не о моей семье, то мне сложно понять это соответствие. Но я должен понять, почему и как клиент принял этот способ реагирования.
Если бы я показывал клиенту его несвязанность, его несоответствие самому себе, я, таким образом, упрекал бы его. Это абсолютно то же самое, как если бы я его упрекал в том, что он такой, какой есть. Но для того, чтобы открыть путь к изменению, первым шагом является принятие клиента таким, какой он есть. Это не означает зафиксироваться в таком состоянии и оставить его там, но первый шаг – это принять таким, какой он есть. Не обязательно я его должен понимать, но если я пытаюсь его понять, то он и сам начинает себя понимать. Он начинает больше осознавать, то какой он есть, возможно, начинает осознавать свои противоречия. Чем больше он осознает свои противоречия, тем легче ему будет найти свою функцию эго, ориентироваться и изменяться.
Не стоит забывать то, что основная вещь в терапии – это то, что мы имеем после прошедшего сеанса, т.е. работу по интеграции и ассимиляции. Я вспоминаю, что у меня было очень много сессий, которые я находил в связи со своим нарциссическим чувством очень красивыми, но по большому счету они ничего не стоили, потому, что клиент не мог ничего ассимилировать. И вспоминаю о тех сессиях, которые казались очень бедными, но которые для развития моего клиента были очень важными.
