Почему так сложно секвенировать геном андаманцев? Где в древности происходила самая большая «движуха»? Стоит ли ждать, что учёные выделят ДНК динозавров? Как вырастить мамонта? А неандертальского ребёнка? Каких бактерий и вирусов стоит бояться? Рассказывает доктор биологических наук Михаил Гельфанд.

Зачем учёные вообще исследуют древние геномы? Это просто интерес к прошлому, или древние геномы могут что-то рассказать о нас сегодняшних?

Михаил Гельфанд. В основном, конечно, учёными движет интерес к прошлому. Зачем люди вообще интересуются своей историей и занимаются археологией и палеонтологией? Затем и изучают древние геномы. Меня постоянно спрашивают, в чём практический смысл палеогенетики и других наук. Но наука прекрасна сама по себе, без всякого практического применения. Жизненный опыт показывает, что фундаментальная наука, которая занимается тем, что познаёт мир, окупается в конечном счёте. Просто как общественный институт. Те деньги, которые налогоплательщики через государство тратят на науку, окупаются — потому что в итоге находятся люди, которые занимаются уже технологиями. Это могут быть те же учёные, но так происходит редко.

Понимание мира, которое у нас есть благодаря учёным, перерастает в разные ништяки вроде гаджетов и прочих чудесных вещей. Поэтому в принципе, отвечая на вопрос, зачем нужна наука, я бы сказал так: чтобы люди лучше жили. Но вот на вопрос о том, зачем нужно конкретное исследование, отвечать нельзя, потому что никто не знает, какое именно исследование окажется полезным.

Зачем для медицины изучать древние геномы? А чёрт его знает! Может, исследования в итоге окажутся полезными, а может, и нет. Но понимать, кто мы и откуда мы взялись — само по себе полезно. Вообще полезно не быть тупыми идиотами.

Михаил, вы так часто рассказываете про древние геномы — я, например, с удовольствием прослушала ваши лекции по этой теме на «Постнауке»… А вы сами по работе изучаете древние геномы? Или это у вас просто хобби?

М. Г. У меня есть пара мелких работ по древним геномам. Но профессионально я ими не занимаюсь — просто слежу за темой, она мне интересна. Чтобы успешно заниматься древними геномами, нужно иметь доступ к первичным данным, а сыворотку третьего отжима изучать уже тяжело — для этого надо быть очень умным. Чтобы сделать что-то потрясающее, новое и интересное на чужих данных, которые учёные уже посмотрели, надо быть нечеловечески талантливым генетиком. Я таковым не являюсь.

А в нашей стране вообще есть талантливые палеогентики?

М. Г. В нашей стране есть замечательные генетики, а вот отечественных палеогенетиков я вообще не знаю. Россия — это такая сырьевая держава. И это применимо ко всем областям — в том числе к древней ДНК. Наш вклад в палеогенетику значителен, но он состоит просто в костях. В очень многих статьях фигурируют российские соавторы, но это не эволюционные генетики, а археологи.

С другой стороны, в нашей стране есть замечательные популяционные генетики — на ум сразу приходит покойный Олег Балановский. Хорошие специалисты есть в Уфе, Томске и других городах, они хорошо занимаются популяционной генетикой, но работают не с древностью, а с образцами, которым не десятки тысяч лет, а всего лишь тысячи.

Кроме того, в России есть группы, которые успешно сотрудничают с теми, у кого в руках хорошие технологии. Например, анализируют древние патогены — раскапывают могильники и кладбища и интересуются не похороненными там людьми, а бактериями, из-за которых люди и померли. Это тоже совершенно замечательная наука, в которой есть ощутимый российский вклад.

А что интересного можно узнать, анализируя ДНК древних бактерий и вирусы?

М. Г. Древние эпидемии — это большой кусок истории. И вообще история человечества в значительной степени складывалась под влиянием эпидемий. Самый яркий пример — чёрная смерть, чума XIV в., которая не только подарила нам «Декамерон» Бокаччо и другие прекрасные литературные произведения, но и изменила экономические отношения. Потому что труд стал дорог. До чумы народа было много и труд ничего не стоил. А после оказалось, что людей мало — и, чтобы они работали, им надо больше платить или содержать их в лучших условиях. Я не экономист, но я читал очень красивые исследования о том, как чума повлияла на перестройку экономики в эпоху Возрождения.

Недавно вот вышла работа с участием учёных из Казани, которые раскапывали город Булгар, где тоже была чума — и выяснилось, что туда болезнь занесли из Западной Европы. То есть сначала, во время осады Феодосии, тюрки закидали чумными трупами противников, заразили генуэзцев, генуэзцы сдали крепость и ломанулись на родину, перезаразили там всех, а дальше чума из Генуи разнеслась по Европе. Так вот, оказалось, что чума, которая пришла из степей Средней Азии и Южного Урала, в Булгар попала «крюком»: сначала прошла через Западную Европу, а оттуда — через Русь затащилась в Волжскую Булгарию. Хотя, казалось бы, от степей два шага на север — и вот он, Булгар. По-моему, это такие выводы интересны сами по себе.

Приведу ещё один пример: когда завоевали Южную Америку, большая часть индейцев померла не от того, что их убили, а от того, что их заразили. В частности, была эпидемия какой-то страшной и непонятной болезни в городе, который сейчас известен как Мехико. Это была столица ацтеков и там было несколько эпидемий — самая страшная выкосила больше половины населения. Даже европейская чума с таким результатом не сравнится! И, поскольку было так ужасно, люди это всё очень красочно описывали. Настолько красочно, что понять, что это была за болезнь, оказалось невозможно по описанным симптомам. Грешили много на что — в первую очередь на оспу. А потом археологи раскопали два кладбища — одно «работало» до эпидемии, а другое — во время эпидемии. И учёные проанализировали, какие бактерии живут в почве — даже не в костях, а в земле.

И что выяснилось?

М. Г. Что во втором кладбище живут сальмонеллы, а в первом их нет! Раскапывали не под дорожками, конечно, а там, где были захоронения. И так учёные узнали, что несчастные ацтеки умерли от брюшного тифа. Они с ним раньше не встречались, видимо, — и в итоге им наступил такой кирдык.

Современному здравоохранению это знание не очень полезно, а с точки зрения наших книг по истории оно вполне содержательно.

Недавно в паблике «Антропогенез.ру» проводился опрос, в котором подписчиков попросили отметить, с какими утверждениями о клонировании животных они сталкивались чаще всего. Победило утверждение «В ледниках миллионы лет могут храниться древние бактерии или вирусы, если их разморозить, то всем хана»…

М. Г. Это ерунда. Во-первых, потому что, когда вы изучаете ДНК древней бактерии, вы изучаете ДНКне бактерии. Ни в древних трупах, ни на старых кладбищах цельных бактерий нет. И ДНК там лежит не цельной длинной чудесной молекулой, а сильно деградировавшей на маленькие кусочки. Целое искусство этот древний геном реконструировать и изучить! В этом смысле пугающиеся граждане благоволят расслабиться.

Есть мерзлота. С мерзлотой, вообще говоря, интереснее, потому что там могут сохраняться и живые клетки, и живые вирусы. Но нет никаких оснований думать, что они страшнее тех, что есть сейчас. Те бактерии, что выделяли из вечной мерзлоты, — это, в общем, история не то чтобы научной неудачи, скорее некоего научного разочарования. Оказалось, что эти древние бактерии, обнаруженные в кернах, ничем не отличаются от современных. Поэтому все истории о том, что в мерзлоте или в Антарктиде выкопали трупака, а все, кто его потрогал, заразились сами и заразили тех, кто приехал их спасать, ну а потом и весь мир вымер… это всё ерунда. Жизненный опыт показывает, что гораздо опаснее бегать по тропикам и жрать кого ни попадя. Бояться надо не древних бактерий и вирусов, а современных, которые от нашего неумеренного любопытства и обжорства на нас запрыгивают. Мы это и наблюдаем. Вы посмотрите на все чудесные и ужасные болезни последнего времени! Тот же приобретённый иммунодефицит попал к людям потому, что обезьян жрали… Коронавирус, опять-таки, перепрыгнул к нам от летучих мышей, которых то ли ели, то ли их помёт пытались в качестве удобрения использовать. Если чего и надо бояться, так наших любопытных и прожорливых сообитателей Земли.

А вы допускаете, что коронавирус мог сбежать из лаборатории?

М. Г. Не предъявлено ни одного серьёзного довода в пользу того, что с геномом этого вируса люди как-то манипулировали. И, в соответствии с бритвой Оккама, я считаю, что этого не происходило. Разные люди говорили: «Вот оно, вот оно, дымящееся ружьё!» Но оказалось, что речь идёт не о ружье, а о палке, которая лежит в углу уже двадцать лет.

Сбежал вирус из лаборатории или не сбежал из лаборатории — это вопрос не ко мне, а к детективам. Вот представим две ситуации. Первая: китаец Вань-Вань, Иван Иваныч, пошёл в лес и поймал там летучую мышь. Принёс её на рынок продавать на мясо. И, пока он мышь разделывал, порезался, заразился коронавирусом и заразил всех остальных. Вторая ситуация: постдок Вань-Вань поймал летучую мышь, чтобы её изучать. Принёс в лабораторию, препарировал, случайно порезался, заразил сначала коллег, а потом и весь мир. Разницы в этих двух сценариях абсолютно никакой нет. Но в первом случае мы говорим, что вирус пришёл с рынка, а во втором — что он сбежал из лаборатории.

Вообще вирус мог сбежать откуда угодно. Но доводов в пользу того, что его целенаправленно изменяли и делали более ужасным, нет.

Давайте вернёмся к более древним вирусам?

М. Г. Давайте. Вообще меня поражает, что наши соотечественники боятся, будто учёные возродят древнюю бактерию, но при этом не боятся коронавируса, который летает вокруг них каждый день. Они не вакцинируются, они таскаются всюду без масок большими толпами… Им на всё пофиг. А то, что учёные возродят древнюю бактерию — это ужас-ужас. Вот какая каша должна быть в головах, чтобы так рассуждать?

Я, надо сказать, за последние полтора года стал очень большим мизантропом. Когда столкнулся с бездной человеческой глупости, которую мы сейчас видим своими глазами… У меня в ленте много психологов, и они меня всё время ругают: мол, я обижаю антиваксеров вместо того, чтобы их терпеливо уговаривать. Не могу больше терпеливо уговаривать, нет сил! Себя не жалеют — детей и стариков бы пожалели. Но нет, ничего не работает. Видимо, единственный способ заставить население прививаться — это жёстко третировать, чтобы антиваксер высунул свою поганую морду, а ему хлопали по ушам, чтобы он её спрятал и никого не соблазнял своей фигнёй. А вот мягко и терпеливо объяснять «Васенька, ну, наверное, ты не прав, посмотри — от прививочки чуть-чуть температурка повысится, а вот если заболеешь вирусиком, то ляжешь в больничку на аппаратик ИВЛ, на нём и помрёшь, а не помрёшь — так станешь идиотом» сил уже нет.

От коронавируса правда можно стать идиотом?

М. Г. Коронавирус очень сильно бьёт по мозгам. Вот пока вакцин не было, у меня в лаборатории заболело несколько сотрудников. После болезни они сами писали, что хуже работается — не могут думать больше двух часов подряд, что-то забывают.

Но антипрививочникам на всё пофиг! То, что подтасовывают выборы — это нормально. То, что воруют миллиарды — тоже окей. Какие-нибудь ядовитые заводские выборосы и свалки — норм. А тут мы вдруг боремся за личную свободу и выступаем против вакцин!

И снова про палеогенетику: удалось ли учёным выяснить, были ли в древности какие-то глобальные эпидемии? Понятно, что людей раньше жило меньше…

М. Г. О многих эпидемиях мы знаем банально из истории. О той же юстиниановой чуме хорошо известно… Недавно вот опубликовали очень красивую работу по вирусу гепатита B. Она не то, чтобы про древнюю эпидемию, она скорее про то, что существовало пять линий вируса гепатита B, а потом их осталось только две… А ещё одна вроде исчезла, но вроде и где-то сохранилась — и сейчас вирусы этой линии в основном заражают людей с подавленной иммунной системой. Например, больных СПИДом. Эта линия вируса чуть-чуть где-то теплилась, а сейчас расцвела, потому что оказалось, что для неё пациенты с иммунодефицитом — это самое то.

Такие исследования не совсем реконструируют историю древних эпидемий, но что-то о патогенах говорят. Были работы про туберкулёз. Согласно этим работам, люди в Южной Америке болели туберкулёзом, но у них при этом туберкулёзная бацилла была не наша стандартная, а своя, которая на них перепрыгнула вообще с ластоногих. То есть они каких-то там моржей, морских котиков неосторожно ловили, и бактерия на них перешла.

Что ещё учёные делают? Они выясняют, кто был возбудителем древних эпидемий, которые известны нам из письменной истории и очень красочно описаны… К сожалению, у меня мало времени, а так я бы с удовольствием все эти статьи прочитал и сделал по ним обзор или лекцию. Потому что это безумно интересная тема.

Я периодически читаю зарубежные соцсети и вижу, что некоторые антропологи и археологи недовольны выводами палеогенетиков. Первые обвиняют вторых в якобы попытке всё удревнить! А вы когда-нибудь сталкивались с таким конфликтом антропологов и генетиков?

М. Г. Я могу рассказать о собственном конфликте с антропологом. Со Станиславом Дробышевским. На почве молекулярной палеонтологии. Дробышевский написал книжку с ошибками, а когда я её для второго издания отредактировал, Станислав половину правок учёл, а половину — нет. И мне и другим коллегам пришлось просить редакцию «Бомборы», чтобы нас убрали из научных редакторов книги. Вот это был конфликт генетика и антрополога!

А вообще конфликты между первыми и вторыми были, и мы их проходили в отношениях классических зоологов и специалистов, которые строят молекулярные филогенетические деревья. Когда биоинформатики научились строить хорошие эволюционные деревья по белковым последовательностям, то оказалось, что много всего в таксономии приходится пересмотреть. Бактериальная таксономия вообще вся полетела нафиг! Но её и не было, по большому счёту — бактерии классифицировались в основном по внешним признакам.

Много чего выскочило неожиданного, например, что многоклеточность возникала много раз, а грибы — это не низшие растения, а ближе к животным. Много всего нового выяснилось! И возникло много тёрок между учёными. Например: выяснили, что киты — это сестринская группа бегемотов. Зоологи очень возбудились и даже начали делать разные неприличные жесты руками. Они кричали: «Да как вы можете такое говорить вообще, там же ничего не видно?» А потом молекулярные деревья стали ещё надёжнее, к тому же палеонтологи откопали новые скелеты, и гипотеза про китов и бегемотов стала общим местом. А до этого между зоологами и молекулярными биологами велась жёсткая полемика, в том числе в научных статьях. Так что мы такое проходили! Ну а сейчас все зоологи сами пользуются молекулярными методами и успешно строят деревья — это не так сложно, это не бином Ньютона. И, думаю, между генетиками и антропологами произойдёт что-то похожее. Рано или поздно будет у нас интернационал и дружба народов!

Как усовершенствовались методы исследования древней ДНК по сравнению с ситуацией 10 лет назад? Что мы теперь такого можем, что раньше не могли? Может, научились извлекать ДНКиз более древних костей? Или из грунта в пещерах? Или стали лучше очищать древнюю ДНК от загрязнений?

М. Г. Вы сами и ответили на свой вопрос. За последние годы действительно улучшилась техническая база. И, соответственно, методы становятся всё более чувствительными. И при этом всё лучше защищёнными от контаминации. К тому же секвенирование становится банально дешевле!

Совершенно удивительна работа с древними патогенами. Потому что с человеческой ДНК более или менее понятно: взяли человеческую кость, из серединки высверлили, всё. Обычно для этой цели учёные берут зубы и ушные кости. А дальше оказывается, что помер человек от какой-то бактериальной болезни и весь разложился. Мягких тканей не осталось! Была чума, например — так эта чума сидела у человека или в лёгких, или в лимфатических узлах. Когда мы пришли скелет изучать через тысячи лет, никаких лимфатических узлов не осталось уже. Земля на месте узлов одна! Но, оказывается, ДНК бактерии, от которой человек помер, сохраняется в почве и костях этого человека. И оттуда их можно выделить. Это само по себе удивительно, конечно! Из зубного камня даже выделяют бактериальную ДНК.

Это из технических вещей. А в содержательных, совершенно по Гегелю, количество переходит в качество. Чем больше у нас данных, тем более интересные мы можем делать выводы. Есть всякие чудесные истории по оценке того, насколько часто кроманьонцы скрещивались с неандертальцами. И такое ощущение, что на каждом углу метисация происходила. Это было не единичное, а вполне массовое событие!

Самое чудесное, что сейчас происходит — это когда мы видим в современных геномах разных этнических групп следы вообще неизвестно кого. Кого-то древнего, но при этом речь идёт не о неандертальце и не о денисовце. И это наводит на мысль, что были ещё какие-то ветки человечества, с которыми предки современного человека радостно проводили время. Ну или не радостно. Причём это видят у андаманцев, в Южной Индии, Тибете, у центральноафриканских пигмеев, у койсанских народов в Южной Африке. Все эти фрагменты неизвестно чего древнего! Мы одно время пытались понять — вот эти неизвестные фрагменты — от одного и того же «неизвестно кого», или от разных неизвестных? Но пока у нас ничего не вышло, потому что фрагментов слишком мало: достаточно, чтобы статистически показать, что примесь есть, но недостаточно, чтобы детально изучать. Может, кто-то более умный этим займётся и выяснит, наши предки скрещивались с каким-то одним неизвестным джокером, или джокеров было несколько? Может, это был эректус. Или Хомо наледи, которого на вашем «Антропогенезе» очень любят.

Чтобы это понять, надо больше и больше секвенировать разные этнические группы. Хорошо бы побольше секвенировать, например, андаманцев, чтобы подробнее изучить следы неизвестного в их геноме. Но андаманцев очень сложно секвенировать.

Почему?

М. Г. Потому что, когда ты начинаешь их секвенировать, они стреляют тебе в глаз из лука. И ты перестаёшь их секвенировать.

В общем, очень интересно изучать неевропейцев. Хотя европейцев тоже очень познавательно изучать — так мы сможем лучше узнать историю Европы, понять, откуда взялись индоевропейцы, как происходили большие переселения народов, как происходило движение сельского хозяйства — было это культурное заимствование или просто территориальная экспансия земледельческих групп… Это тоже очень интересно, но это история глубины примерно тысяч лет. Лингвисты с археологами и генетиками поняли, кто был носителем праиндоевропейского языка, но было бы интересно залезть ещё на несколько тысяч лет назад и что-то про язык выяснить. Или генетически подтвердить или опровергнуть сино-дагестанскую гипотезу Сергея Старостина — поискать общие детерминанты у носителей китайского и разных дагестанских языков, а ещё лучше древний геном, который годился бы на роль общего предка. Это тоже было бы ужасно интересно.

Когда мы говорим про безумную древность — порядка десятков тысяч лет, то нам интересно изучать современные этносы, которые могли сохранить следы этих исторических событий. Ну и саму древнюю ДНКполезно изучать, причём желательно изучать ДНК из разных мест. В тропиках, к сожалению, ничего не сохраняется…

Но, как я понимаю, именно в тропиках в основном жили древние люди?

М. Г. Ага, видимо, основной экшен там происходил. Но в тропиках, к сожалению, почти ничего не остаётся. И с этим ничего не поделаешь. Это физика и химия — против них никак не попрёшь.

В тропиках, конечно, была большая движуха. Вот смотрите: ДНК денисовцев мы обнаружили в пещере на Алтае и в Тибете. Но денисовские следы мы видим больше всего в геномах меланезийцев — там денисовских следов вообще 5%. Но, когда люди пошли гулять в Индонезию, а потом в Австралию, вряд ли они по дороге заходили на Алтай, чтобы там подружиться с денисовцами. Это не ближний крюк, да и горы там ещё всякие. Поэтому ясно, что ареал денисовцев был гораздо больше. Он, скорее всего, доходил куда-то до Индийского океана — почти как у Жириновского. Жириновский мечтал мыть сапоги в Индийском океане — вот денисовцы сапоги лапы там и мыли. И тем Владимиру Вольфовичу нос утёрли. Пятьдесят тысяч лет назад.

Когда кроманьонцы шли берегом — а это, как я понимаю, общее место — что в Австралию шли по побережью Индийского океана кроманьонцы — вот там они с денисовцами где-то и встретились. Потому что ну больше негде! А костей там нет никаких, всё. Потому что, во-первых, уровень океана менялся — и стоянок, которые были на берегу, больше нет. А во-вторых, опять же, тропики — там всё двадцать раз перепрело.

В СМИ я часто вижу заявления, будто учёные выделили ДНК динозавров. А вообще возможно выделить ДНК таких древних животных? И есть ли какой-то предел древности — миллион лет, например, — когда никакой ДНК уже не сохраняется?

М. Г. Самой древней ДНК, про которую я читал, порядка 700 тыс. лет. Кажется, был кто-то ещё более древний — я не уследил.

О чьей ДНК вы говорите?

М. Г. Лошадка из вечной мерзлоты.

Теперь про динозавров: понятно, что их в вечной мерзлоте быть не может. Потому что в вечной мерзлоте в принципе не может быть хладнокровных живых существ, откуда бы они там взялись! Другое дело, что какие-то динозавры были теплокровными — как минимум те, из которых птицы потом получились… Но тем не менее — вероятность найти динозавра в вечной мерзлоте невелика. И вообще, это всё-таки не миллион лет, а 70—80 миллионов. Поэтому надежду на динозавровую ДНК, я думаю, надо оставить. И не читать сообщения в СМИ, которые про это говорят. Потому что это ерунда.

Но вот недавно учёные опубликовали статью…

М. Г. Видимо, вы говорите про Мэри Швейцер. Она, если я правильно понимаю, занимается масс-спектрометрией и белками — коллагеном. И она лет десять назад опубликовала очень нашумевшие статьи, которые сильно критиковало профессиональное сообщество. Я не специалист в этой теме, но критика была очень жёсткая и публичная, даже в Science письма приходили. Я на эту тему брал интервью у профессора Калифорнийского университета в Сан-Диего Павла Певзнера для «Троицкого варианта».

С тех пор от Швейцер же исходили и другие работы — но нет никаких оснований думать, что они имеют какое-то отношение к действительности. Хотя её статьи, конечно, ещё есть смысл обсуждать. А другие публикации в основном — откровенная ерунда. Вот несколько лет назад, например, какие-то великие алтайские учёные нашли какую-то древнюю ДНКдревней алтайской сосны и радостно создали по этому поводу некоторый хайп. Но всё рассосалось — и про этих учёных с тех пор никто ничего больше не слышал. И таких историй дофига!

Может быть, журналисты иногда неправильно научные статьи понимают — такое часто случается. Вот по поводу тех же мамонтов полно всякого хайпа — просто сотрудники СМИ неправильно понимают даже содержательные исследования и теряют по дороге детали. Когда учёные мамонтовые варианты гена всаживают в клетку слона и смотрят, стала ли она устойчивее к холоду, в новостных лентах уже пишут: «Якутские учёные клонировали мамонта».

А вы считаете, через шесть лет мамонтята правда будут гулять по Алтаю? Как нам обещают зарубежные генетики…

М. Г. Нет, никакие мамонтята нигде гулять не будут. Это, опять-таки, ерунда. Конечно, теоретически можно генетически модифицировать слона, чтобы у него было какое-то количество вариантов генов мамонта, и надеяться, что этот слон окажется приспособлен к условиям тундры — но это произойдёт не через шесть лет, во-первых. А, во-вторых, там есть проблема…

Какая?

М. Г. Если вы хотите вырастить мамонта, то вам сначала надо реконструировать в компьютере геном общего предка слона и мамонта, а потом пройти весь эволюционный путь сначала от слона к общему предку, а потом от общего предка к мамонту. Конечно, нет никого закона природы, почему это сделать нельзя. Проблема в том, что слоны долго живут, у них половая зрелость поздно наступает, никакого гранта не хватит, чтобы ими заниматься.

Ещё сложность такая: есть такое явление в генетике — эпистаз. Оно неплохо изучено. Эпистаз состоит примерно вот в чём. Пусть у нас два организма — предок и потомок, которые отличаются в двух местах. Ясно, что эти две мутации не могли возникнуть одновременно, была сначала одна, потом другая — так вот, оказывается, что эволюция могла пройти только одним путём — то есть сначала должна была произойти мутация А, а потом мутация Б. А в обратном порядке, сначала Б, а потом А, быть не может: промежуточное состояние (только Б) плохо приспособлено, его носитель не выживет. На устойчивости бактерий к антибиотикам было показано: смотрели два варианта какого-то гена устойчивости — один к старому, другой к новому антибиотику, и они отличались в пяти позициях — и оказалось, что эти пять замен должны были происходить в строго определённом порядке, чтобы эволюция могла пройти и чтобы промежуточные варианты тоже были хорошими.

О чём это говорит? Что, когда вы превращаете слона в мамонта, вам надо заботиться не только о том, чтобы поправить все различия, но и о том, чтобы их поправили в нужном порядке. А этих различий сколько? Отличий слона от мамонта примерно 1%. Они отличаются примерно как человек и шимпанзе. Размер генома млекопитающих — около 3 млрд пар оснований, один процент от 3 млрд — это 30 млн. А это дофига! Конечно, не все они существенны — большинство, наверное, даже незначительны. Потому что большинство различий даже между нами и шимпанзе вообще ни на что не влияют. Проблема в том, что мы заранее никогда не знаем, какие различия на что влияют. Мы не так хорошо понимаем генетику, а особенно генетику мамонтов, чтобы сказать: вот эта позиция, которая различается у мамонта и слона, влияет на какие-то внешние свойства — фенотип, или не влияет ни на что.

А без этого чинить 30 млн различий чинилка отсохнет. Инвесторы устанут ждать. Что сейчас делают умные учёные? Они ищут те различия, которые очевидно имеют функциональный смысл — например, в генах, связанных с поддержанием температурного режима. Ясно, что эти гены важны для «превращения» слона в мамонта. Меняют слоновые варианты гена на мамонтовые, а потом смотрят, стали клетки устойчивее к холоду или нет.

Но даже если представить, что мы поменяли в слоновьей яйцеклетке все варианты на мамонтовые, а потом подсадили слонихе, не факт, что она детёныша выносит! Потому что вы не можете человеческого эмбриона подсадить шимпанзе и надеяться, что у нее ребёночек родится. А ведь уровень генетических отличий примерно тот же самый. Поэтому мораль такая: обещание, что через шесть лет по тундре будет бодро топать мамонтёнок — это враньё. Кто это заявление вообще сделал? Представители фирмы или «талантливые» журналисты?

То, что генно-модифицированный слонёнок, приближённый по своему генотипу и фенотипу к мамонту, будет в зоопарке ходить, тщательно укрытый попонкой — ну, такое может быть. А вот объявят его мамонтёнком или нет — это вопрос пиара, а не науки.

А то же самое можно сделать с неандертальским ребёнком?

М. Г. Можно! И, более того, это даже легче: потому что между кроманьонцем и неандертальцем различий сильно меньше, чем между слоном и мамонтом. Но, опять-таки, у нас есть серьёзный этический запрет на генную инженерию человека. И правильно, что он есть.

Поэтому, надеюсь, в ближайшее время никаких неандертальчиков не появится. Хотя это не случится в ближайшее время ещё и по техническим причинам.

А я думала, что учёные были бы рады, если бы на свет появился маленький неандерталец, за которым можно было бы наблюдать…

М. Г. Которого можно было бы помучить! Послушайте! Доктор Менгеле, как известно, сделал много чудесной науки, а также кучу ерунды. Но учёные почему-то этому не рады.

Как объяснить неспециалисту, кто получается в результате скрещивания неандертальца и предка современного человека?

М. Г. В первом поколении — гибрид, 50% — неандерталец, 50% — предок современного человека. Во втором — квартерон. В третьем — окторон. Вот Александр Сергеевич Пушкин — кто он? Его прадедушка был Абрамом Петровичем Ганнибалом, арапом Петра Великого. Настоящим патентованным афроафриканцем, как сейчас модно говорить! А вот Пушкин — он окторон.

В общем, пусть неспециалисты посмотрят в зеркало и увидят, что получилось от скрещивания кроманьонцев с неандертальцами.

P.S. Это интервью взяла наша сотрудница для портала «XXII век» несколько лет назад. Надеюсь, вам было интересно его читать ^_^ А выход новых материалов всегда можно поддержать тут, на Пикабу:)