На прошлой неделе казалось, что только ленивый ресурс не перепостил новость, как в Торонто веганы устроили акцию напротив ресторана Антлер, владелец которого “в прямом эфире” начал резать мясо прямо за окном перед демонстрантами. Поскольку я как раз проживаю в Торонто, а тема резонансная, я решил воспользоваться возможностью и пообщаться с теми самыми активистами. Мой пост ниже о том, что из этого получилось.
Ссылки на канадские посты на Пикабу я сортирую и собираю в содержание на этой странице.
Дисклеймер: я не являюсь ни веганом, ни вегетарианцем, но вопрос интересный, и в кругу друзей и знакомых мы не раз обсуждали эту тему. Над веганами, а особенно над навязчивыми веганами, принято посмеиваться, но мне не слишком нравятся посмеивающиеся беседы, я считаю, что у людей должна быть возможность высказаться и аргументировать позицию, а это осуществимо только при спокойном диалоге. И второе, мы с женой не так давно переехали в Торонто, и я пока что смотрю на всё полными любопытства глазами, пытаясь разобраться, как работает канадское общество, а веганы и подобные акции являются как раз его частью.
Сначала я сомневался, что кто-то вообще придёт, потому что погода 31 марта 2018 (три дня назад) выдалась неприятная, моросил бесконечный прохладный дождь, а с фейсбука пропало объявление о проведении новой акции. Но как только показалась дорога перед рестораном, сомнения отпали. Для передачи обстановки сразу свежее видео:
Перевод кричалок:
“Что мы хотим? — Свободу животным! Когда мы хотим этого? — Сейчас!”
“Нет оправдания издевательствам над животными! Никогда не будет оправдания издевательствам над животными!”
“Их тела — не наши! Их жизни — не наши! Их плоть — не наша! Их дети — не наши!”
“Это не еда — это насилие!”
Подходя, я поинтересовался у полицейских, почему они там стоят, имеется ли такое требование, чтобы демонстрации проводились с полицией. Они мне ответили, что это необязательно, полиция иногда бывает, иногда нет. Как я позже услышал, организатор акции специально вызвала полицию для сопровождения мероприятия, так как получила множество угроз в свой адрес. У полицейских было весёлое настроение, было заметно, что их забавляет происходящее, и они явно не на стороне людей с транспарантами.
Это Марни Югар (Marni Ugar), организатор и идейный вдохновитель протеста. Я поговорил с ней и её знакомой Джакинтой МакДоннел (Jacinta McDonnel), с которой они до этого уже участвовали в совместных акциях. Полностью занять Марни было сложно, потому что репортёров с разных каналов пришло много, а я то просто “мимо проходил”, но кое-что я успел спросить. Буду формулировать вопросы и ответы, а под ними иногда буду оставлять свой комментарий курсивом. Это не прямая речь, пересказываю по памяти и записям. Повторюсь, я не пытался настаивать на чём-то, а просто хотел лучше понять позицию веганов.
Я: Против чего именно вы протестуете сегодня? Против выращивания животных в плохих условиях или против любого убийства животных, или против чего-то ещё?
МЮ: Мы протестуем против убийства животных вообще, и в частности против употребления мяса, любого мяса, не важно, где и как оно выращено. Мы считаем, что люди не должны употреблять животных в пищу.
Я: Непонятно, почему вы выбрали именно ресторан, почему не какую-нибудь ферму, где убивается много животных?
МЮ: Я живу в этом районе, и у нас здесь нет ферм. Я беспокоюсь о том, что находится рядом со мной, я чувствую ответственность за свой район.
Я: Почему же вы не пошли с протестом в Макдоналдс, который продаёт много мяса по всему миру?
МЮ: Многие люди считают, что питаться в Макдоналдсе вредно, у Макдоналдсов в целом плохая репутация. Другими словами, люди и так уже настроены негативно по отношению к фаст-фуду, а вот частные рестораны наоборот имеют положительный ореол, считается, что там полезная и хорошая еда, и мы решили разрушить этот образ.
Я: Хорошо, но почему тогда именно этот ресторан? Я видел вон там по дороге, через несколько зданий отсюда, мясную лавку, они продают много мяса населению, наверное, намного больше, чем это может сделать ресторан.
МЮ: Всё началось с того, что “Антлер” разместил перед своим входом рекламную доску с надписью мелом “Оленина — это новая капуста” (Venison is the new kale), это было отвратительно, и я поняла, что это перебор. Это происходило прямо в моём районе, и смириться с этим было невозможно. Тогда мы устроили первую акцию.
[Мой комментарий: это замечательные ответы, они замечательны в первую очередь тем, что в них просвечивают идеалистические ценности канадского общества, безотносительно веганства, с которым я не согласен. Человек увидел проблему в своём собственном районе, которая касалась именно его, и решил бороться с ней. Я представляю, что человек, столкнувшись с проблемой плохих дорог у себя рядом с домом, или сомнительных компашек, пьющих пиво у себя рядом с домом, грязи рядом с домом, я не знаю, бродячих кошек у себя рядом с домом, не остаётся равнодушным, не терпит, а начинает искать правомерное решение и требовать изменений. Пусть в данном случае я не согласен с самой проблемой, но активный порыв что-то исправить заслуживает высокой оценки.]
Я: Вы хотели добиться того, чтобы в ресторане что-то поменялось, чтобы владелец прислушался к вам, возможно, сократил меню, или чтобы посещаемость ресторана упала. Но вас разве не смущает, что благодаря вашей акции вы добились прямо противоположного, сделав “Антлеру” грандиозную бесплатную рекламу? Насколько я читал, ресторан уже ломится от онлайн заказов, все столики забронированы на много дней вперёд.
МЮ: Мы хотели чтобы что-то поменялось в этом ресторане, но также мы хотели изменить общественное мнение о ресторанах вообще и привлечь в свои ряды больше людей. То, что произошло, я оцениваю как феноменальный успех. Да, конкретно в этот ресторан многие забронировали себе места, но наше дело чрезвычайно выросло, протест перешёл в новую стадию. Ресторан сейчас остаётся как точка приложения сил, но по большому счёту на него уже плевать, в скором времени все забудут про Антлер. Про нас написали по всему миру, само слово “веган” многократно прозвучало по всему миру. Конечно, на нас обрушилось море негатива, но с несогласными мы ничего не можем поделать, зато о нас также просто узнало много людей, и кто-то из них заинтересовался нашим движением. Не страшно, что нас ругают, чем больше нас ругают, тем больше людей про нас узнаёт.
[Мой комментарий: неожиданный поворот, да? Не знаю, как вы, я вижу в этом смысл. Есть такое выражение, negative publicity (негативная известность в СМИ), если это случается с каким-то продуктом, то вряд ли можно ждать, что его начнут раскупать, скорее он наоборот загнётся. Но если это случается с общественными явлениями, то они растут и множатся, вспомните товарища с руками-базуками, сколько его ругали и потешались, а подписчики в его инстаграмме только увеличивались.]
Дальше я уже не мог разговаривать с Марни, её забрали журналисты. Кое-что я снял на телефон, для примера, если понимаете английский, то можно посмотреть фрагменты двух интервью с ней, я собрал в отдельный видеоролик. Забавно, что в промежутке между интервью мимо прошла женщина, возмущаясь нападением веганов на “локальный бизнес” и объясняя, что это вопрос этики, и что они тем самым отторгают от себя “нормальных” веганов. Кстати, периодически из проезжающих машин раздавались крики: “Я ем мясо!!!”
Вкратце, вопросы и ответы из видео были следующие:
Вопрос: Почему вы не даёте людям есть мясо, это же нормально?
МЮ: В этом нет ничего нормального. Вы едите говядину, но это ничем не отличается от того, чтобы есть собак. Если бы люди здесь готовили собак, то был бы всеобщий протест, но собака ничем не отличается от оленя или кабана, это одинаково умные животные, которые просто хотят жить.
[Мой комментарий: отсылка Марни к сравнению любого мяса с собачьим была её частым аргументом, и на этот вопрос не так легко ответить (репортёр не смог, только вспомнил про Южную Корею). Я думаю, что собаки в нашем обществе близко связаны с людьми, и обычно тяжело представить, чтобы мы их ели, то есть они же “наши родные и близкие”, дико есть близких и родных. Я могу ошибиться, но при избытке мяса в разных обществах люди обычно разделяют “близких животных”, которых они не едят, и “животных на убой”, которые растут где-то в стае-стаде. Например, в Казахстане, насколько мне известно, скаковых лошадей нормальные люди есть не будут, потому что у вас же личные отношения с вашим скакуном, как можно его съесть, но при этом вообще лошадиное мясо популярно. Если кто-то разбирается в этом вопросе глубже, то буду признателен, если поправите меня и напишите, что думаете по этому поводу. Кстати, я был удивлён, когда узнал, что в Австралии активно едят кенгурятину. По-моему, кенгуру внешне довольно сильно напоминают людей, особенно когда они стоят прямо, кажется несколько каннибалистичным их есть после этого.]
Надпись на плакате: "Как можно любить одних, но есть других?"
Вопрос: Почему вы не даёте людям самим выбирать?
МЮ: А какой выбор есть у животных? Вы не оставляете им выбора, а говорить и протестовать они не умеют.
Вопрос: Человечество всегда ело животных, это же ненормально прекращать?
МЮ: Человечество меняется, недавно оно жило без мобильных телефонов, а сейчас представить не может, как без них прожить.
Вопрос: Почему вы такие агрессивные, никто же не саботирует ваши веганские рестораны?
МЮ: А почему кто-то должен? За что вообще можно предъявить претензии веганским ресторанам, мы никому не причиняем страдания. У растений нет развитой нервной системы, поэтому их гибель не идёт ни в какое сравнение с животными.
Вопрос: Но в растениях живут насекомые, вы убиваете растения, а насекомые потом умирают.
МЮ: Животные точно также едят растения, в них живут насекомые, поэтому если вы убиваете животных, то вы убиваете и животных, и растения. Но в любом случае, если вы убиваете только растения, то вы наносите меньший вред. Я живу, и мне приходится есть хотя бы что-то, иначе бы я просто умерла.
[Мой комментарий: я недостаточно подкован для ответа на этот вопрос, но российский антрополог Станислав Дробышевский в одном из своих интервью отметил, что сельское хозяйство без животноводства представляет собой значительную угрозу для жизни животных вообще, потому что при обработке полей для целенаправленного выращивания культур погибает большое множество мелких луговых животных, лишающихся природной среды обитания: кроты, мыши, насекомые, большая часть экосистемы, причём их гибнет численно намного больше, чем мы видим крупных животных. Помимо этого под земледелие необходимо было бы вырубить значительное количество лесов, что ударило бы по кислороду планеты. Было бы интересно услышать подробнее специалистов на эту тему.]
Такая же надпись: "Как можно любить одних, но есть других?"
Дальше я стал разговаривать с Джакинтой МакДоннел, знакомой Марни, которая регулярно участвует в акциях. Джакинте я задал много уточняющих вопросов, и в деталях я вижу, что её представления расходятся с моим пониманием реальности. Хотя это и не означает, что все веганы думают точно также — как я понял, у веганов нет полного согласия по всем аспектам.
Я: Вы полагаете, что употреблять животных в пищу недопустимо. Но ведь животные едят животных, а мы являемся частью животного мира, почему мы не можем?
ДМ: Но мы не являемся частью животного мира.
Я: Как так?
ДМ: Мы отличаемся от животных, и мы давно уже не живём в животном мире. Мы живём в рукотворной среде, и потребление мяса для людей необязательно, мы прекрасно можем обойтись без него.
Я: Вы против употребления мяса, но как насчёт употребления молока?
ДМ: Молоко нельзя употреблять, потому что люди искусственно оплодотворяют животных, чтобы те производили молоко. Получается, происходит тотальное изнасилование животных. Кроме того, их молоко предназначается детёнышам животных, но его забирают люди.
Я: Многие слышали о том, что коров необходимо доить, иначе они будут болеть.
ДМ: Да, но вместо того, чтобы отдавать это молоко людям, корова могла бы кормить телёнка. Без осеменения это не работает.
Я: Как насчёт одежды, я так понимаю, что вы против использования шкур и меха животных. Вы предпочитаете синтетику?
ДМ: Так и есть.
Я: Но ведь синтетика намного хуже перерабатывается. Это не экологично и загрязняет планету.
ДМ: Я не думаю, что наличие животноводческих ферм вредит меньше. Даже одна ферма с животными значительно загрязняет окружающую среду.
Я: Если представить, что люди перестанут доить коров, есть говядину и использовать шкуры коров, то коровы человечеству станут не нужны. Коровы вряд ли выживут в дикой природе, им нужен человек, чтобы заботиться о них. Получается, если мы перестанем пользоваться коровами, то 99% из них умрёт, наступит геноцид коров. Разве это лучше, чем если бы они жили?
ДМ: Я думаю, это лучше. Мы не должны выращивать, есть и убивать коров.
[Мой комментарий: гугл подсказывает, что фермы действительно производят большое количество отбросов. Опять же, я не специалист, но мне кажется, что органические отбросы легче перерабатывать, а также переиспользовать в промышленности и агробизнесе. Как я понимаю, в настоящее время это является проблемой, но помимо вымирания коров и другого скота могут быть более рациональные решения, если заниматься вопросами переработки. Кстати, насчёт молока, я думаю, что многие люди не знают, что коровы действительно не дают молока, если не рожают телят, но “изнасилование коров”, конечно, перевёрнуто с ног на голову, какое может быть изнасилование, если коровы от этого не страдают.]
Надпись на центральном белом плакате: "Мы все плакали, когда мать Бемби умерла". Недавно на Пикабу была история, как одна девочка, папа которой был охотником, не заплакала при просмотре мультфильма, и её родителей вызвали в школу, обеспокоившись, всё ли хорошо в семье.
Я: Обычно отмечается, что коровы в частности и животные вообще не понимают концепции смерти, у них, в отличие от людей, отсутствует абстрактное мышление. В этом смысле нет большой разницы, когда и отчего именно они умрут.
ДМ: Это ошибочное представление. Были проведены исследования, в которых было наглядно показано, что животные понимают смерть, когда видят, что происходит с их соплеменниками.
Я: Если оставить животных доживать до старости, то они же всё равно умрут, причём их смерть будет куда как более болезненной, нежели если их пристрелит, например, охотник, или они будут убиты на ферме. Люди, как правило, убивают животных быстро, а смерть от старости или от хищников мучительна. Медведь разрывает животное на части, оно испытывает боль и ужас, и может пройти много часов, пока оно умрёт. А, прожив слишком долго, животные будут умирать, например, рака, что едва ли лучше.
ДМ: От рака? Я не думаю, что у животных будет рак.
[Мой комментарий: не говоря о том, что рак животных, безусловно, стороной не обходит, вопрос и ответ получились неполные. Я хотел указать на то, что у животных нет как такового смысла жизни, поскольку они не осознают концепцию времени, изменения во времени и смерти, получается, что они живут, в полном понимании слова, одним днём, и коль скоро этот день рано или поздно закончится, для них самих это не так уж важно, когда именно. Намного гуманнее избегать мучительной смерти животного, чем смерти животных как таковой, которая неизбежна. Но это трудно сформулировать в диалоге. Мне показалось, что многие веганы избегают мысли о том, что животные в любом случае умрут, а ведь это фундаментальный вопрос. Я понял, что чтобы коровы не гибли, нужно чтобы они не рождались, но не понимаю, чем для оленя лучше, что его съест медведь, а не я, если это не затрагивает вопрос популяции оленей.]
Я: Большое неприятие вызывает решение выбрать мишенью протеста отдельный ресторан, не правительственное учреждение, которое принимает и устанавливает глобальные правила, а небольшой частный ресторан, который ничего не нарушает. Пусть это принесло ему бонусы, а не минусы, но само намерение загнобить отдельное частное учреждение напоминает, например, желание загнобить отдельного ученика в школе, просто потому, что какой-то группе других учеников он не нравится. Что вы скажете на это?
ДМ: Меня гнобили два года подряд в старших классах, и я знаю, что это такое. То, что происходит здесь, никаким образом это не напоминает, обрати внимание: люди поют, они стоят и поют, они борются за правду. Здесь нет гнобления. Но мы занимаемся не только рестораном, мы выступаем и перед правительством на других акциях.
Я: Вы перекрыли вид на окно ресторана, потенциально это могло бы ему мешать.
ДМ: Не нужно воспринимать это как “мы” против “ресторана”. Воспринимай это как “животные” против “ресторана”. Представь, что в ресторане насиловали бы детей, что бы ты ответил на это?
Я: Насилие над детьми запрещено законом, но ресторан не делает ничего противозаконного.
ДМ: Точно также противозаконным должно стать убийство животных. Мы верим, что законы неправильные. Когда-то рабство было легальным, мы сейчас имеем дело с точно таким же вопросом: убийство животных легально, но неправильно.
Я: Представьте, что кому-то из “мясоедов” не понравились ваши демонстрации, и они начнут устраивать ответные демонстрации. Будут стоять перед вашим офисом, перед вашим частным домом с плакатами или на той стороне дороги. Как вы будете реагировать? Они будут полагать, что они правы.
ДМ: Хм, я не знаю, что на это ответить. Я надеюсь, что люди будут действовать, исходя из логики и здравого смысла. Я верю, что люди злятся, потому что в глубине души они знают, что ошибаются.
[Мой комментарий: здесь я тоже не вполне удовлетворён ответом. Мне кажется сомнительным, что демонстрация физически мешает ресторану, закрывая его окна и обзор на него с улицы, тем более, что это “борьба” теперь не столько с отдельно взятым рестораном, а “решение глобальных вопросов”. Но канадские законы позволяют, наверное, так как улица — это общественное место. С другой стороны, возможно, есть дополнительные механизмы, которые владелец ресторана может включить, чтобы избавиться от проблемы. Например, в канадском уголовном кодексе есть статья, запрещающая навязываться к людям, которые не желают общения с субъектом. Это не совсем тоже самое, но, возможно, защиту может потребовать и организация (ресторан) или как минимум владелец ресторана, но владелец “Антлера”, насколько знаю, пока не предпринимал никаких юридических шагов, поэтому не исключено, что его всё устраивает.]
Я: У меня ещё есть пара вопросов. Ок, я понял идею про высоко развитую нервную систему животных, но как насчёт того, чтобы есть животных попроще? Можно ли есть моллюсков, например? Там, грубо говоря, один мускул и две створки, они вообще ничего не понимают.
ДМ: Я думаю, что есть такие веганы, которые считают, что это допустимо. Вообще, есть разные определения того, что значит быть веганом, у нас нет единой позиции. Я для себя вывела простое правило, не есть ничего того, что имеет животное происхождение. Я не ем ни животных, ни мёд, ни яица, это просто мой выбор. Для меня это всё жизнь.
Я: Как насчёт грибов? Грибы — это не растения и не животные.
ДМ: Я не думаю, что есть что-то предосудительное в поедании грибов. Когда срезаешь гриб, то ощущения между тем, чтобы порезать гриб и порезать свинью, совсем разные. Грибы ничего не чувствуют, для меня граница проходит именно здесь.
Я: А что бы вы делали с разными мерзкими существами? Скажем, тараканами или клопами.
ДМ: Если они могут причинить вред здоровью человека, то нужно защищаться. Но клопы не несут серьёзного вреда здоровья. С клопами всё сложно. Я бы избавлялась от них, ведь они могут пробраться к соседям.
На этом наши диалоги на тот день закончились. Честно говоря, я не понял логику уничтожения клопов, но это уже мелочи, общая позиция состоит в том, что крупные животные страдают и хотят жить, а люди убивают их, хотя легко могли бы обойтись без мяса, но меня это пока не убедило.
Во-первых, я не согласен с тем, что люди не являются частью животного мира, напротив, мне думается, что чем дальше мы удаляемся от него, тем ниже качество жизни становится у человечества. Трудно поспорить, что в человеческой физиологии заложена потребность двигаться, испытывать физические нагрузки, дышать свежим воздухом и так далее, и чем больше люди отгораживаются от этого, тем им становится хуже. Затворничество в офисах, режим жизни “проснулся, сел в транспорт, сел на стул, просидел до вечера, сел в транспорт, лёг спать” и получение “свежести воздуха” в основном из кондиционеров едва ли покрывает наши, людские, потребности. Поглощение и переваривание мяса представляется мне такой же частью людской природы, которая формировалась десятками тысяч лет и более, и массовый отказ от мяса, как мне кажется, может привести к неким неизвестным глобальным страданиям человечества.
Во-вторых, как я понял, действительно стоит проблема переработки отходов ферм, но само по себе же это не означает, что нужно отказаться от животноводства; это как со свалками, нужно заниматься правильной утилизацией отходов. Другое дело, что было бы интересно прочитать и посчитать настоящие достоверные данные, что причиняет условно больше вреда, животноводство или аграрные работы. Гугл подсказывает что-то на эту тему, но я даже не уверен, каким источникам по теме можно доверять.
Наконец, в-третьих, веганская деятельность движима во многом эмпатией к животным, и я понимаю и частично разделяю эту эмпатию. Когда животные замечают, что им грозит опасность, они испытывают ужас, и животные зачастую не такие уж дураки. У меня за мою жизнь обитали дома несколько собак и кошек, и почти любой владелец питомцев подтвердит, что кошки и собаки неплохо соображают и испытывают широкую гамму чувств и состояний: радости, вины, хитрости, страха, обиды, ревности. Но смерть неизбежна, и, как я отметил выше, животные не понимают абстрактную концепцию смерти, их не может угнетать мысль, что они сейчас живут на ферме, а завтра их отведут на скотобойню. Как бы это банально ни звучало, смерть такая же часть жизни, и если бы животные не погибали на скотобойне, они всё равно бы умирали, допустим, от старости, но я бы с большим удовольствием покупал мясо, понимая, что забитое животное испытало минимум страданий во время жизни и в момент смерти.
Бессмысленные убийства и бессмысленные страдания вызывают отклик в обществе. Я за максимальное уменьшение страданий, не считаю, что цирк с дикими животными это круто, если только там не собачки, которым и без того нравится прыгать и бегать. Туда же и зоопарки с клетушками, в 21 веке это недалеко ушло от живодёрства, не говоря уже про контактные зоопарки. Кажется, многие люди вообще не понимают, что для диких животных в “контактных зоопарках” непрекращающийся стресс, когда их тискают сотни неизвестных рук. Я буду рад, если стандарты по содержанию животных станут более строгими, можно погуглить battery farming (клеточное звероводство), обычно производит тяжёлое впечатление: от рождения до смерти животное почти без движения проводит в клетке, это неестественно для него.
Над веганами принято смеяться, и я воспринимаю веганство как своего рода экстремизм, но полагаю, что смеяться здесь не над чем, веганы — это чувствительные люди с повышенной эмпатией к животным. Я думаю, что они заблуждаются насчёт мясоедения и идут против природы, но я буду только рад, если благодаря им прикроются контактные зоопарки, поменяется облик обычных зоопарков, а животные на фермах будут содержаться в лучших условиях, проживая приятную жизнь и принимая лёгкую смерть.
Пишите, что думаете. Если вы веган, буду рад услышать ваше мнение на мои оставшиеся открытыми реплики, если вы не веган, напишите, в чём не согласны со мной. Заодно ставьте плюсик и подписывайтесь на мой профиль в Пикабу, пока есть энтузиазм, планирую делиться канадскими впечатлениями, есть о чём рассказывать. Ссылки на все посты про Канаду с разбивкой содержания на темы собираю на специальной странице.
