— Твоя специальность — теоретическая физика. Как получилось, что ты переключился на high performance computing?
Наверное, следует начать с того, что я в 15 лет закончил 145-ю школу в Киеве (сейчас это естественно-научный лицей) и поступил в университет Шевченко. Уже с 16 лет формально я работал в Институте теоретической физики им. Боголюбова. Мое увлечение информатикой связано с тем, что я попал на стажировку в Европейскую организацию по ядерным исследованиям (CERN) по программе обмена с европейскими странами. Там я узнал, что вообще есть интернет и им можно пользоваться. Мы познакомились с изобретателем Всемирной паутины Тимом Бернерсом-Ли, бывшим сотрудником CERN. Он плотно общался со студентами, рассказывал о том, как он видит будущее веба. Я, наверное, был одним из первых десяти человек в Украине, кто умел делать сайты на HTML.
Где-то в 19 лет я уехал в технический университет в Вену моделировать процессы, происходящие при столкновении частиц, и занимался этим последующие 20 лет в разной форме. Там я работал на полставки, по деньгам это примерно как докторант. Киевский университет был либерален к этому делу, мне разрешали по полгода отсутствовать, экзамены сдавал экстерном. Я мог бы получить диплом технического университета, но по наивности решил, что украинского мне хватит.
— То есть ты очень рано определился со своими научными интересами? Как так получилось?
Это было достаточно просто, потому что некомпьютерной частью этой науки, то есть аналитическими вычислениями, занимался мой отец, Владимир Петров (сейчас известный художник). Но я больше тяготел к компьютерной версии. У нас есть реальная «матрица», мы моделируем, как ведут себя элементарные частицы. То есть создаем какую-то микроскопическую часть Вселенной. Советская наука была сильна аналитическими вычислениями, а компьютеров не было. Мой папа, например, совсем не интересовался компьютерной частью. Но аналитически можно сделать очень мало по множеству причин, в которые я не хочу вдаваться.
Я закончил университет, даже диплом с отличием получил, но ничего там не выучил. Мне сказали, что численными методами я заниматься не буду, потому что я в них ничего не понимаю. В общем, преподаватели, скажем так, не очень помогли, хотя я понимаю их тяжелую ситуацию. Но надо заметить, что с тех пор все намного улучшилось: и уровень преподавания, и уровень студентов. Я как-то приезжал искать докторантов для университета Paris-Sud в киевском университете. Оказалось, что наши соседи, École Polytechnique, забирают всех с третьего курса, другие университеты — с четвертого, а я пришел искать с пятого.
— Какие у тебя были варианты после окончания университета?
Я хотел поступить в Принстон, меня пригласил туда физик Александр Мигдал, сын советского академика Аркадия Мигдала, потому что мы познакомились в CERN. Но я не успел сдать TOEFL в нужное время, а на следующий семестр он уже создал свою компанию и продал ее Microsoft, а затем уволился из Принстона. В итоге в 1999 году я уехал в докторантуру в провинциальный немецкий город Билефельд, бывший столицей науки, которой я занимался, — квантовой хромодинамики. Это наука о кварках, которые притягиваются друг к другу. Из них состоят протоны и нейтроны, и мы можем, в принципе, посчитать, как это происходит. Я занимался моделированием методом Монте-Карло. Это когда мы представляем разнообразное случайное движение в системе и выясняем, что с ней будет происходить из-за этих случайных движений.
В университете был суперкомпьютер, но его не хватало для вычислений. Тогда мы с коллегой решили, что будущее за кластерами, пошли в магазин, купили компьютеры, соединили их, сделали, чтоб они грузились без дисков. И посчитали на них в 10 раз быстрее, чем наш суперкомпьютер. Это был первый подобный кластер в Германии. Мы напечатали об этом кучу статей, защитились. Кстати, человек, который повторил это потом в соседнем институте, стал начальником самого крупного европейского компьютерного центра. В Германии надо иметь знакомства. Мой друг ушел в биологию и теперь большая шишка в Национальном институте здоровья в США, а я уехал в Колумбийский университет делать суперкомпьютер.
— Ты подавал туда заявку или тебя пригласили?
Меня позвали в Пизу, Лунд и Нью-Йорк. Я уже согласился ехать в Пизу, там работает одна из самых серьезных итальянских компьютерных групп. Но ребята из Америки сказали: «Ну ты приезжай к нам, посмотришь, как тут». Я приехал в Нью-Йорк, сходил в Knitting Factory и Tonic, я очень увлекался джазом тогда. В общем, я влюбился в Нью-Йорк и решил переезжать. А в Лунде мне предложили заниматься вычислительной биологией. Я приехал к ним, пообщался, и мне показалось, что это очень далеко от реальности и этим нельзя заниматься серьезному человеку. Я был уверен, что надо заниматься фундаментальной наукой. Это, возможно, было главной ошибкой в моей жизни, но я, по крайней мере, не провел три года в темном Лунде.
— Расскажи об американском периоде. Почему ты там не остался? Обычно мало кто в Европу возвращается.
Я прожил 3,5 года в Нью-Йорке, работая в Brookhaven National Laboratory. В 2003 году мы сделали суперкомпьютер на 30 Тфлопс, который стал прототипом Blue Gene от IBM. Причем Alan Gara из IBM, который с нами занимался этим проектом, теперь является Chief Architect в Intel. Так я стал специалистом по high performance computing. Я научился быть универсальным, делать разные вещи. Писал части операционной системы для суперкомпьютера, переносил кодовую базу для моделирования, помогал даже с созданием hardware.
После этого меня собирались приглашать в Лос-Аламос, в Национальную лабораторию, но проблемой стало мое гражданство. Меня пригласили на работу в MIT, но они хотели, чтобы я занимался твердым телом. С моим бэкграундом это означало потом заниматься атомным оружием в Lawrence Livermore National Laboratory, а мне совсем этого не хотелось. Возможно, я бы и согласился, если бы у меня не было других вариантов. Вероятнее всего, после MIT я ушел бы в финансовую сферу. Но мне пришло приглашение в Копенгаген из Института Нильса Бора. У меня как раз родился сын, и стипендия Марии Кюри, которую мне предложили в Дании, выглядела даже привлекательнее, чем MIT (это вообще лучшее, что ты как ученый можешь получить), да еще и с бесплатным образованием для ребенка. Так что я уехал в Копенгаген, занимался тем же моделированием, просто за европейские деньги и с европейскими учеными. По сравнению с Нью-Йорком было, конечно, тоскливо, но в целом жизнь там достаточно приятная.
— Видимо, недостаточно приятная, потому что в 2007-м ты опять переехал, на этот раз в Берлин?
Стипендии Марии Кюри не бесконечны, так что пришлось искать новое место. Я попал в крупнейший в Германии исследовательский центр по физике частиц, DESY, вернее в его дочернее агентство John von Neumann Institute for Computing, гонял кластер графических карт, первый в Германии, наверное. Я почти закрепился в Берлине, но тут наконец французское Национальное агентство по научным исследованиям (ANR) выделило грант на мое направление, и я реализовал свою давнюю мечту, уехав в Париж.
По сути, я работал на 3 разные научные корпорации: Национальное агентство исследований, Национальное агентство по атомной энергетике, Национальное агентство по физике частиц. И там мы пытались продвигать серьезный суперкомпьютинг. Вплоть до того, что поехали в Кремниевую долину, чтобы попытаться повлиять на его развитие. Среди прочих мы встретились с начальницей R&D-департамента в AMD. Я ей рассказываю: «Вот смотрите, у вас есть процессоры, из которых выходят PCI-линии. Давайте вы сделаете так, чтобы они напрямую шли друг к другу и к ускорителям, без посредников. И сделаете нам такой компьютер, мы будем счастливы». А она спрашивает: «А кто вы такие? Сколько у вас денег?» Я настаивал, что это необходимо, так именно и надо делать, других вариантов нет. Но она говорила, что ничего такого не будет. И что политика Nvidia проигрышная, потому что денег в науке нет. Это было 7 лет назад. Все знают, что произошло с тех пор с расчетами на процессорах Nvidia. И вот недавно компания выпустила пресс-релиз о том, что они все-таки сделали этот компьютер, один из самых быстрых в мире.
Еще мы были в Mellanox, это производитель очень быстрых сетевых интерфейсов для суперкомпьютеров. Предложили им сделать хороший интерфейс с картами Nvidia. Нам ответили, что нет, на это надо 2 миллиарда, так что этого никогда не будет. А 4 года назад они это сделали. Не думаю, что это я на них как-то повлиял, просто «общее сознание» в IT так вот на них давило.
Потом оказалось, что моя наука закончилась. В том смысле, что мы решили все проблемы, которые обещали решить, а до экзаскейла ничего нового не решится. Экзаскейл был не близок. Франция не наняла никого в этой науке за последние 10 лет на постоянные позиции. Я решил: ну его ждать 10 лет, можно применить свои знания и в других областях. И устроился в Национальный институт по исследованиям в области информатики и автоматики (INRIA) просто как специалист, разбирающийся в high performance computing.
— Чем конкретно ты там занимался?
Много чем. Я выбирал, что делать, каким исследовательским группам помогать производить хорошие расчеты. Потому что люди выходят из университетов, у них нет опыта, и они пишут код, который бежит 10-ю часть процента по эффективности, а это можно исправить. Вообще, я там занимался чем угодно — от оптимизации биореакторов до пермакультуры, у нас был проект по применению искусственного интеллекта.
Пермакультура — это когда ты высаживаешь разные злаки вместе в определенной последовательности, для того чтобы почва оставалась плодородной. Я предложил ставить сенсоры на кислотность почвы, камеры, чтобы они записывали, и загнать это все в AI вместе с результатами по урожаю. Это называется supervised learning, из 90-х. Думаю, сейчас есть множество стартапов, которые это делают. У меня не было никогда особого желания уходить в стартапы, даже на сладкие предложения из Кремниевой долины. Особенно не хотелось переезжать, потому что мой сын попал в лучший лицей во Франции, в Долине таких нет. Франция весьма демократична, с развитым социализмом. Как когда-то в Киеве я перешел из обычной школы на окраине в 145-ю, так многие дети из Парижа и области попадают в самые интенсивные по обучению лицеи. Так что зарплаты зарплатами, а в Штатах университеты стоят столько, что мне никаких 250 тысяч не хватит, чтобы оплатить сравнимое высшее образование.
Вообще, INRIA — серьезная корпорация, которая занимается исследованиями в разных сферах. Могу рассказать про этот институт такую историю. Один из ученых INRIA в 90-х годах поехал делать доклад в США. Это были какие-то антенны для мобильных устройств, что-то такое. И его какой-то американец сразу пригласил к себе в компанию работать, предложил намного больше денег. А тот говорит: «Ладно, но вы знаете, у нас каникулы по 2 месяца, так что вот через 2 месяца я могу переехать». И этот человек (а это был Стив Джобс) принял очень важное решение, дождался его, назначил начальником отдела по мобильной связи в своей корпорации. То есть один из сотрудников INRIA стоял у истоков iPhone. Начальник INRIA стал начальником CNRS, а начальник моего исследовательского центра определяет политику Франции в области этой профанации, которая называется AI.
- Почему у тебя такое скептическое отношение к AI?
У меня в детстве на полке были книги на русском об искусственном интеллекте, потому что моя мама работала в компьютерном центре. И это была очень популярная штука в 80-х годах. Пока это все не пошло на спад, когда люди поняли, что не работает. Один из основателей AI недавно у нас выступал с докладом и сказал, что в 1989 году у него было 400 студентов, а в 1990-м осталось 12. Кто-то из SAP мне рассказал, что они все теперь называют artificial intelligence и даже наняли выдающегося советского математика Владимира Вапника, который был одним из основателей этого дела. Все эти вещи были известны еще в 90-е годы, просто толку особенного не было, они не могли их продать. Теперь могут, а результаты те же, эффективность та же, что была в 90-х, но теперь в индустрии есть ощущение, что это важно и нужно. И как сказал один из встретившихся мне стартаперов: «И мы на этом ощущении будем дальше ездить». Какие-то тараканьи бега, в общем.
У нас во Франции тоже есть разнообразные венчурные инвесторы, которые, грубо говоря, тебе предлагают любые деньги под любые идеи. То есть, если бы я хотел просто взять их деньги, достаточно было бы сделать простой proof-of-concept и бизнес-план в области AI. Но, к сожалению или к счастью, я разобрался примерно, как это работает. И работает оно очень плохо.
— Неужели нет никаких сфер, где уже случился прогресс благодаря искусственному интеллекту?
Ну, скажем, среди врачей есть куча не очень способных, и мы уже точно знаем, что благодаря AI можем лучше, чем врачи, определять некоторые виды рака, например. Вопрос в том (для людей, которые готовы за это платить, страховых компаний и медицинских компаний), что им все равно, у тебя там достоверность ответа 88% или 94%. Их интересуют только бюрократические сертификации и их собственная прибыль. Весь оптимизм людей, которые говорят, что выяснили, как лечить рак кожи, сталкивается с нежеланием системы как-то это учитывать. Потому что для того, чтобы иметь AI, который дает 94%, надо вкладывать деньги в исследования. А что там будет с людьми, грубо говоря, никого не интересует, потому что их премия от этого не зависит.
Я считаю, что на текущем уровне наших вычислительных возможностей нет никакой вероятности, что в области искусственного интеллекта произойдет какая-нибудь важная революция. Например, инженер Nvidia на какой-то конференции сказал мне в личной беседе, что надо в 10 раз увеличить компьютинг, мощность, чтобы примерно справляться с self-driving car. В 10 раз они не увеличатся в ближайшие годы, да и он, наверное, оптимист. Но это, вероятно, решаемая проблема, есть более сложные. С пониманием текста все очень плохо, с генерацией текста еще хуже. Кошек от собак мы отличаем, и породы собак тоже. Вот ребенку надо одну кошку показать, и он уже будет знать всех кошек. С конволюционными сетями все сложнее. Мы не знаем точно почему, возможно, просто потому, что у нас в мозгу огромное количество нейронов. Я думаю, что рано или поздно мы научимся делать эти нейроны в hardware, и тогда, может, что-то улучшится. Но большая часть капитализма не о том, чтобы понять тебя, для чего и служит artificial intelligence, а для того, чтобы впарить тебе что-то, что не нужно. Для этого не надо особо думать, как тебя обмануть, подбирать что-то. Главное, просто сделать много рекламы, развесить много флагов, заставить всех говорить о чем-то. А для рекламы никакой искусственный интеллект не нужен. Ну и опять с учетом того, что планета горит, рекламу надо запретить, давайте будем честными. Вот сейчас у нас в Париже +42 °C, и нет никакого желания что-то покупать.
Вообще, цифровая экономика сама по себе — это худшее, что случилось с человечеством за последние 100 лет. Я не луддит и активно пользуюсь многими результатами цифровой революции, но, как обычно, мы не могли все не испортить. Когда-то появилось сельское хозяйство, и мы уничтожили дикую природу в угоду своим аппетитам. Потом индустриализация сделала все города черными, а войны прибыльными. Теперь цифровая экономика забрала всех умных людей, заставила их заниматься полной фигней вроде создания приложений, которыми никто не пользуется, или написания кода, который будет забыт через два года. Благодаря тому, что нас наконец-то начали хорошо кормить и вообще началось серьезное образование, мы могли бы произвести суперцивилизацию. Вместо этого у нас телефонная ерунда, результат которой нулевой.
Или вот в прошлом году 5 миллиардов было вложено в блокчейн, а это примерно половина того, что Франция тратит на высшее образование. О результатах все в курсе. Вместо того чтобы ученые думали, как улучшить нашу жизнь, как бороться с реальными проблемами, мне, например, предлагают в два раза больше зарплату за то, чтобы делать Facebook-бота, который будет суммаризировать новости. И вот все эти люди, которые продались и ушли делать ботов, могли бы думать о чем-то большем. Я не могу их обвинять, потому что понимаю: государство нас поставило в такую ситуацию, что я тоже облизываюсь на другие зарплаты. Но мне приятно знать: то, что я делаю, хоть как-то полезно.
— Ты говоришь о своей работе в Институте Пастера, куда ты пришел в прошлом году. Как это произошло?
Я 20 лет занимался абсолютно бесполезными вещами. Все, что мы изучали, не имеет никакого практического смысла. Ну компьютеры научились делать. Потом я решил, что, наверное, надо заниматься чем-то осмысленным, потому что иначе возникает какая-то шизофрения между тем, что ты делаешь, и тем, кто ты есть. Появляются психические проблемы. Я решил, что мне это не надо. Дело не в том, что я против решения задач, которые служат для развлечения, просто развлечениями я занимаюсь вне работы — музыкой, фотографией, видео. А когда ты проводишь семь часов в день на работе, то предполагаешь, что твоя профессиональная деятельность должна иметь какой-то другой смысл. И мне кажется, это не то чтобы преступно, но в данном контексте, когда с планетой все плохо...
Вот, например, в Китае начали включать угольные станции, чтобы «добывать» биткойны. Какой смысл во всей этой операции, особенно для тех, кто прочитал код? Никакого. Там, в коде, есть дебильная строчка: «А преврати-ка мне эту информацию в набор почти случайных букв», из-за которой куча электричества, угля и CO2 ушла на то, чтобы этот набор случайных букв вернуть назад в ту же информацию, то есть совершить обратную операцию. Одна строчка. И это трагедия, по-моему. Так что, пока все о биткойне, блокчейне и искусственном интеллекте, я искал работу и нашел.
Институт Пастера, где сейчас я работаю, был создан Луи Пастером для изучения инфекционных болезней. Здесь открыли бактерии, вызывающие чуму, сделали прививки от бешенства, СПИД открыли и всем известную пастеризацию. Где-то 8 лет назад в институте поняли, что надо заниматься dry research. Есть wet research, то есть лаборатории с биологическими материалами, а есть dry research — компьютерные исследования. Они купили несколько компьютеров, потом еще; потом это вышло из-под контроля и они начали нанимать людей, которые понимают, что надо делать. Затем это снова вышло из-под контроля, когда появились графические карты и все такое. Они наняли меня, чтобы помочь этим управлять как-то. И теперь мы очень плотно занимаемся исследованиями с графическими картами, например, в области электронных микроскопов и филогенетики.
— То есть это государственный институт, который занимается исключительно научной деятельностью?
Это частный институт, который был создан 120 лет назад, пережил две войны и даже один раз был выкуплен государством. Во Франции есть понятие «общественно полезная компания». Это компания, которая занимается практически чистыми исследованиями, то есть мы как-то связаны с фармацевтической индустрией, но это небольшая часть денег. Мы как-то связаны с государством, это небольшая часть дохода. Еще как-то связаны с меценатами, и это большая часть финансирования. Вопрос в том, что по непонятной мне причине человечество все наши деньги тратит не на то, что надо. Мне вот интересно, почему у моего исследовательского института бюджет в 250 миллионов, а у Disney — в десятки миллиардов. То есть те, конечно, развлекают людей, но если эти люди умирают от малярии...
Вопрос в том, на чем ты строишь свой бизнес, когда планета горит. Вот я недавно вернулся из Бразилии, они там ради какого-то бизнеса, экспорта говядины, уничтожили практически всю свою экосистему в Пантанале, самом большом болотном месте, где разнообразие видов было больше, чем в Амазонии. А теперь там никого нет. Я туда приехал, а там никого. И когда часть умных людей заняты всякой фигней в информатике, в то время как практичные предприниматели разрушают систему, возникает вопрос: ради чего это все?
Современный бизнес — это самое худшее, что случилось с человечеством со времен, наверное, Второй мировой. Эта выдумка искусственных денег, когда оборот важнее прибыли, когда количество подписчиков важнее какой-либо монетизации, куча «леммингов», которые в это верят... В этом коллективном безумии все растет, причем уродливо. К сожалению, проблема с венчурными деньгами в том, что их вкладывают в то, что принесет прибыль, а не в то, что обеспечивает наше выживание. Это выбор людей, которые почему-то не любят своих детей. Я вот своего сына люблю, и поэтому мне очень стыдно, что его мир будет хуже моего. То есть его детство лучше моего, но те 50 °C, которые он получит к своим 50 годам, — это будет не очень хорошо.
— Говоря об уровне жизни во Франции, согласен ли ты с таким утверждением: «У тебя будет все, кроме денег. Потому что зачем тебе деньги, когда у тебя есть все?»
Ну я бы не так это сформулировал. Я бы сказал, что важно не только то, что у тебя что-то есть, но и то, что у остальных будет все то же самое. То есть ты находишься среди людей, которые более-менее нормально живут. Отсюда низкая преступность и низкий уровень агрессии. В Америке этого нет. В Америке даже там, где я с зарплатой Брукхейвенской лаборатории мог себе позволить квартиру, большая часть людей жила хуже меня. И меня это беспокоило. Меня беспокоила война в Ираке, меня беспокоили другие войны, но больше всего беспокоило то, что люди хотят, чтобы у них было больше, чем у других, и ради этого ничтожного шанса терпят все.
Нельзя сказать, что в Европе совсем социализм, но это система, которая сглаживает немного это неравенство. Эта система достаточно демократическая, европейцы пытаются людей из бедных семей хорошо обучить, устроить социальный лифт. Это работает не всегда, потому что все-таки еще важно, сколько родители вкладывают в развитие ребенка, сколько у них есть свободного времени. Но меня радует то, что все могут получать примерно одинаковое хорошее образование, потому что университеты бесплатные. Эта система явно ближе к народу, чем в США.
— Правда ли, что во Франции довольно сложно уволить человека и это происходит редко? Не подавляет ли такая система амбициозных людей?
В частных исследовательских компаниях очень сложно. В коммерческих можно по экономическим причинам, мол, вы нам больше не приносите выгоды. Но так как за тебя уже платили кучу взносов, и ты сам, и компания делала отчисления на пособие по безработице, то потом ты 2 года можешь тусить. Размер пособия привязан к твоей зарплате и составляет около 80%.
Французская идея в том, что нужно находить баланс в жизни. А амбициозность появляется как результат очень конкурентной среды. Ты видишь людей, которые живут намного лучше тебя, и хочешь быть, как они. Ты в конце концов начинаешь работать по 60 часов в неделю, не видеть семью, потому что хочешь подняться выше. Французы считают, что так делать не надо. Хотя здесь тоже немало тех, кто много зарабатывает, мы входим в топ-5 стран по ВВП, то есть понятно, что где-то что-то происходит. Но есть понимание, что каникулы — это каникулы. Я выглядел скорее странным, потому что, когда у меня был отпуск в Бразилии, я немножко помогал по работе. И при этом Франция все еще ухитряется быть сравнимой с Германией, где все просто пашут. У нас 35 рабочих часов в неделю, у них 40–43. Если в Германии меня заставляли работать, то здесь я заставляю работать. И при этом у нас сравнимый уровень экономики.
— Сложно ли интегрироваться во французскую культуру?
Для меня многое было естественным, потому что я всегда как бы был французом. Я здесь куда ближе себя чувствую по культуре, возможно, не к народу, итальянцы мне, например, куда ближе, чем французы. Вот в Германии все грустно, там у людей нет чувства юмора. Здесь у нас есть один человек без чувства юмора, и это как бы серьезная история. Все стараются обходить этот момент. А там ни у кого нет практически. То есть в Германии я бы не рекомендовал жить тем, кто любит шутить.
Во Франции самое главное то, что надо знать французский. Первое время мне было сложно, я нормально говорил по-английски, но заметил, что, если я 5 минут молчу, собеседники переходят на французский и я ничего не понимаю. Если ты на работе говоришь по-французски, то потребуется год-два. Чтобы говорить за пределами IT, в «культурке», то там уже сложнее. Но если не владеть французским, то можно забыть о культурной жизни, да и о социальной тоже. Так что да, культурный барьер есть, но это в основном язык, это не знание Сартра и Камю. Потому что выходцы из Украины знают Сартра и Камю обычно лучше, чем французы, хотя те учат их в школе.
Впервые я приехал в Париж 13 лет назад из Копенгагена, на интервью с CRNS. Купил себе светлый костюм, первый в моей жизни, и пошел на собеседование, уверенный в том, что через 2 месяца я переезжаю в Париж, и все, жизнь удалась. Но я очень ошибался, костюм не помог, интервью я провалил. У меня заняло несколько лет, чтобы приехать в Париж опять. И еще десять лет, чтобы получить гражданство. Недавно я символично надел тот же светлый костюм на вручение мне французского паспорта. Так что vive la France, страна, где можно и жить, и работать с большим удовольствием.
источник
