5

Ответ SHER.man в «Как выбрать станок с ЧПУ, почему дорого, а выбор иллюзорен»

1. Да, я не про абразивную обработку, шлифовка достаточно сильно отличается от резанья, в том числе в части применения ЧПУ.

Да, классы точности есть, но они для выбора современных станков с ЧПУ не используются, они не то чтобы устарели, просто неактуально и неудобно их адаптировать под ISO стандарт в работе, так как производители сейчас ориентируются на ISO 14253-1:2017, в РФ это ISO 230-1 — 2018, мы по этому стандарту станки сдаем, у Китайцев свой адаптированный стандарт, но все они базируются на ISO 14253-1:2017.

И говоря о самом массовом сегменте современных станков с ЧПУ - они все соответствуют станкам ПОВЫШЕННОЙ ТОЧНОСТИ. И оперируют двумя основными понятиями - точность позиционирования и повторяемость выхода на координату.

Классы точности в машиностроении, да ладно, не может быть). Первый курс шараги. Без комментариев.

Качество сборки и конструкция. В описываемом мною сегменте все ШВП будут C3 с преднатягом. На счет "высокоточного" и обдирки - извините, тут надо смотреть по месту, "высокоточные" станки обычно узкоспециализированы, это прямо отдельная тема, в которой я некомпетентен.

А вот на описываемом мной массовом сегменте, детали зачастую прогоняют партиями на одном станке - так удобнее считать загрузку, рентабельность, сдельную оплату операторов и наладчиков. Черновые операции-переналадка-чистовые операции. Да, зачастую выгоднее по инструменту и режимам перенести черновые операции на универсальные станки, или на более дешевые станки с ЧПУ на прямой станине с редуктором (той же точности, кстати), как правило надо считать экономику инструмента, не все этим занимаются.

На универсальных станках в ручном режиме можно вообще какие угодно размеры ловить, но это и будет именно ловля, тут да, о серийности речь не идет. А гитару настраивать под резьбы умеешь, резьбу нарезал на универсальном станке, крупную значит, шоб в несколько проходов с попаданием в нитку? Я - нет. Воообще 1 раз на практике видел как старый токарь это делал, и то с матюками и неохотой.

2. Дорого это, спецы нужны опытные, а их нет. На крупных предприятиях еще можно собрать рабочую группу, но проблема в том что там, как и в образовании с медициной, 30 лет происходил отрицательный отбор благодаря низким ЗП. Особенно у ИТР, за станком еще хоть что то можно было заработать. Остался бы я в 2012 году на заводе - сейчас бы наверное все еще платил бы ипотеку. И вряд ли смог позволить себе семью и детей. Есть два одногрупника-друга с технаря которые остались на заводе ИТРцами, оба сейчас начальники ТБ/отдела (в разных кусках бывшего ПМЗ, это авиационное двигателестроение, если че), один на съеме с подругой, другой в ипотеке с женой, ребенку год, нам всем под 35+ лет. Второй вот вышку щас от предприятия получает. А я да, необразованный манагер выходит, какая досада. Еще раз - ни один менеджер по продажам не планировал им становится. Я бы с удовольствием набирался квалификации на производстве, но на что и как жить?

3. Мне повезло, я в самом начале деятельности почитал Рекхема с его СПЛИН продажами - когда задаешь много вопросов риск продать не то сильно ниже, а потом уже из своего опыта пришел к простому выводу: если оборудование не подходит под задачи клиента - НЕ ПРОДВАЙ. Будет хуже. Необходимо проработать максимально его задачи, условия, или убедится в его компетентности и адекватности, если он точно говорит чего он хочет.

Мне было достаточно одного случая на первом году работы. Описывал тут #comment_246594841

4. Не знаю где модно, даже контекстная реклама вся настраивается по тегу ЧПУ.

Даше идет очевидная база, но вы бы хотя бы СПИД расшифровали - Система Приспособление Инструмент Деталь - чем меньше физически в системе СПИД отдельных элементов, тем лучше. Да - вес это надежно. А еще неплохо бы делать фундамент и нормально анкеровать станок, на фрезерах например, в отдельных случаях, на 10-15% стойкость инструмента повышается. Но большинство выставляет на дефолтные пирамидки, в лучшем случае на дешманские виброопоры, увы.

А режимы резанья подбираются исходя из бюджета на инструмент, доступного оборудования и материала обработки. Чаще всего по калькуляторам производителя инструмента, или уже из опыта с конкретными деталями.

Что касается качества сборки станка - дак я же про это и писал, 70% стоимости станка - это ЧПУ, привода, ШВП, направляющие, видите перечисленные в моем посте комплектующие - значит качество станка будет нормальное, производителю нет смысла экономить на 30% тушки станка, чтобы потом впихерить туда 70% нормальных частей. Да есть разница между компоновкой на прямой и наклонной станиной - они обе существуют параллельно, под свои задачи и за свой бюджет.

Смешно конечно, на заводе все такие "Э, тащи суда эту херовину, бум дырку точить", а как выйдут с завода, так сразу "отверстия, приспособления, квалитеты". Душно пздц.

Показать полностью
11

Ответ на пост «Как выбрать станок с ЧПУ, почему дорого, а выбор иллюзорен»

(коммент про обновление станков и их функционал)

1) «... в наибольшем сегменте металлообработки, это точность +/-0.005 мм, "сотку держит". ...»

Ну судя по контексту вы тут про лезвийную обработку, а не абразивную.

Вообще-то у металлорежущего оборудования есть классы точности (аж 5 штук!). Мало того, даже у подшипников тоже есть классы точности (которых в том же станке over 900!)! Не считая общемашиностроительных классов точности, например на шестерёнки.

И в зависимости от классов точности, станки разные не только качества сборки (люфты в зазорах), но и сама конструкция станка. Нельзя на «высокоточном» производить «обдирку» (черновую обработку), а на обычном/нормальном пытаться СЕРИЙНО попадать в сотку. В ручном режиме, в своё время я на 1К62 «сотку» из-под резца попал.

2) «... Для сравнения и шутки ради в общих чертах обрисуем как проводились закупки оборудования во времена советской индустриализации, когда вообще все приходилось закупать за рубежом. Собирался кворум компетентных специалистов, разрабатывалось ТЗ, назначался ответственный, делали обзор доступных вариантов, заказывали. ...»

А кто мешает сейчас так делать?

Отсутствие образования у манагеров + самодурство хозяинов думающих что раньше все были дураки, а он один такой умный, добившийся «успешного успеха». Хоть по факту маленький «бугорок» на болоте никогда не видивший реально крутых технологий, т.к. образование экономическое, или ещё какой не профиль, а где профильное, или устаревшее, или мат.-тех. база ВТУЗа уже ни о чём.

3) «... И самое забавное, что именно трепыхания менеджеров и вселенский рандом определяет выбор заказчика, и ЭТОТ ВЫБОР МИНИМАЛЬНО ВЛИЯЕТ НА КАЧЕСТВО приобретенного оборудования. ...»

Подтверждение п.2. Главное «ублажить» ЛПР, устроить клоунаду, цирк, и пр. т.к. он не покупает себе оборудование, ему надо показать кто здесь хозяин положения (босс качалки). А на этом ему не работать ... в пример ТОП-менеджмент наших автозаводов ездящих не на наших авто.

Ну а производитель рад продать долб...ёбу хлам, втридорога, через «прокладки» (к которым опосля и все претензии).

Все эти фирмы-посредники по сути «сетевой маркетинг», нужны и должны быть буфером поглощающим негатив со стороны покупателя, и если чо лопающихся от натуги, дебафа (юридических претензий), но на них место дур...ков много.

4) Станок с ЧПУ, устаревшее название, сейчас модно станок с ПУ (программным управлением).

По сути автоматическая система перемещающая инструмент вокруг (по периметру) обрабатываемой заготовки в деталь, по заранее прописанным/заданным траекториям и нагрузкам (режимы обработки).

И хоть кажется что важен интерфейс, или система координат, всё это вторично. Прежде всего это материальная система испытывающая реальные нагрузки, и как следствие всё сводиться к сопромату и «системе СПИД» (система СПИЗ на новопидо...).

Как станок держит нагрузку зависит от самой конструкции (вес - это хорошо, вес - это надёжность + гашение вибраций). Далее точности сборки, она в свою очередь от качества изготовленных деталей (допуски и посадки) которые и определяют люфты и зазоры по факту. А холостой перебег резца из-за неопытности оператора ерунда. Важнее режимы резания которые он выставляет: обороты, подача, глубина резания и пр., обработка с охлаждением и т.д.

Показать полностью
49

Как выбрать станок с ЧПУ, почему дорого, а выбор иллюзорен

Конкретно про металлорежущие станки для производств, в наибольшем сегменте металлообработки, это точность +/-0.005 мм, "сотку держит".

Дальше исключительно моё ИМХО, причем далеко не строго по теме, а "растекаясь мыслью по древу", с кратким описание устройства станков. Спецы тут ничего нового по техничке не найдут, но возможно взглянут на сферу со стороны.

Для контекста - в продажах больше 10 лет, образование учага-технарь, на производстве работал в общей сложности 4-5 лет +практика, как за станком, так и в ТБ. Сами решайте насколько релевантный у меня опыт.

Рассматривать будем оборудование массового сегмента, которое закрывает 90% потребностей в металлообработке. В РФ сейчас большие проблемы со станочным парком, все оборудование которое есть, от бизнеса в гаражах токарка+фрезер, и до больших предприятий - все загружено, а зачастую еще и угандошино. Необходимо обновлять и расширять станочные парки.

Для сравнения и шутки ради в общих чертах обрисуем как проводились закупки оборудования во времена советской индустриализации, когда вообще все приходилось закупать за рубежом. Собирался кворум компетентных специалистов, разрабатывалось ТЗ, назначался ответственный, делали обзор доступных вариантов, заказывали. Предприятия получали станки без наценок фирм прокладок.

Как это выглядит в текущих условиях, когда у нас есть, якобы, все условия для "индустриализации 2.0": множество фирм поставщиков, конкурируют за возможность поставки заказчику ПРИНЦИПИАЛЬНО ОДИНАКОВОГО оборудования, в них работают менеджеры по продажам (такие как я), которым выплачиваются процент от сделок, потому как иначе менеджеры (и я в том числе), не будут хотя бы с внешним энтузиазмом толкаться локтями у клиентов. И самое забавное, что именно трепыхания менеджеров и вселенский рандом определяет выбор заказчика, и ЭТОТ ВЫБОР МИНИМАЛЬНО ВЛИЯЕТ НА КАЧЕСТВО приобретенного оборудования.

То есть заказчик сейчас, имея выбор из множества поставщиков, по большому счету тратит порядка 20% бюджета на оплату конкуренции между этими поставщиками, а в итоге, в большинстве случаев, получает ПРИНЦИПИАЛЬНО ОДИНАКОВОЕ ОБОРУДОВНИЕ. О коем ниже.

Итак, на тему ПРИНЦИПИАЛЬНО ОДИНАКОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ в наибольшем сегменте металлообработки, это точность +/-0.005 мм, "сотку держит".

70% стоимости станка на заводе изготовителе - это система ЧПУ с приводами и направляющие с ШВП.

ЧПУ - компьютер с интерфейсом для работы;

Привода - точно управляемые компьютером двигатели (как правило того же производителя, что и ЧПУ);

ШВП - Шарико-винтовая пара, их вращают привода, ШВП ТОЧНО преобразуют вращение в линейное перемещение;

Направляющие - это "рельсы" по которым двигаются основные массы на станке;

Самые массовые ЧПУ - Siemens, Fanuc, GSK - принципиально РАВНОЗНАЧНЫЕ системы, могут набижать матерые ЧПУшники и поспорить, но в большинстве случаев кроме интерфейса разницы нет, за рулем BMW конечно приятнее чем в Весте, но и то и то это почти всегда 4 колеса и 5 мест и средней скоростью в городе миллионнике 25-30 км/час. Остальное - это одни обезьяны когнитивно наебывают других, а мы и рады. И если у отдельного человека есть эмоции, которые ему продали, то на коммерческий развоз возьмут гранту сапожок, и какие там эмоции будут у работяги - ваще побую.

Привода - Siemens, Fanuc, Mitsubishi, GSK, CTB.

Направляющие и ШВП - HIWIN и PMI.

Итого. Нормальное оборудование сузилось до минимального набора комплектующих. Принципиально, если на станке стоит HIWIN/PMI+комплект из выше перечисленных комплектующих и вес соответствует габаритам в пределах +/-10% - берите то что дешевле и/или с более коротким сроком поставки. Откровенный китайский трэш из подвалов дядюшки Ляо, с не калеными шестернями, сейчас надо прям упороться в дешманщину, чтобы найти. А все остальное окупит себя за год в любом случае.

Крупные станкоторгующие организации продают станки дороже на 15-20%, их всего 2-3 на всю страну, их названия на слуху, и зачастую станки есть на складе в РФ, собственно за это и переплата. Бывает, что они делают маневр комплектацией при заказе станков на склад, для увеличения рентабельности, когда на внешне габаритном станке, с большой длинной обработки, будет стоять маленький шпиндель а2-6 с приводом на 7.5/11 кВт, когда при возможных к установке габаритах детали нужен а2-8 и 15/18.5 кВт, например.

Наладка и сопутствующие услуги. Любой отдел сервиса станкоторгующей компании на данный момент - иллюзия, настоящие специалисты фрилэнсят, и надевают робу с тем логотипом на выезде, за который ему в данный момент заплатили, а работяг, которые раньше сидели и ждали вызова по гарантии, сейчас почти ни у кого нет, в лучшем случае они заняты на смежном направлении, а проблемы которые они решали раньше сейчас решаются удаленной поддержкой через мессенджеры, в том числе с участием завода изготовителя. Но в столице многа деняг и там может быть по другому.

В общем, пиздеть - не мешки ворочать. А вся современная экономическая система - это пиздёж менеджеров по продажам больше чем наполовину, реального сектора там - два нихуя, да мешок дыма.

При написании данного текста не пострадал ни один менеджер по продажам. По крайней мере до публикации.

И помните: ни один менеджер по продажам не мечтал в детстве стать менеджером по продажам.

UPD:

Уточнение про станина и шпиндель, почему они НЕ самые дорогие части в станке.

Это выглядит странно, но они действительно сейчас не самые дорогие части в ОБСУЖДАЕМОМ СЕГМЕНТЕ оборудования. Шпиндели идут катриджные, в четких типоразмерах, их изготавливают серийно. Станок с ЧПУ РМЦ 800, шпиндель А2-8 до 2.5к об/мин. Станок в РФ стоит 6 млн руб, шпиндель привезенный отдельно под заказ 300 тыс руб - даже если вдвое увеличить стоимость шпинделя это все равно не более 10%. Станина - а то же самое, делается серийно, по выплавляемым моделям в песке, там автоматическая вибро-трамбовочная линия, конвейер, чугун и сталь в Китае стоят копейки, сами станины льют впрок, и оставляют на складах старения. Отлитая станина уже имеет почти всю необходимую геометрию, на мазермашинах (огромные портальные станки, мамки станков поменьше) обрабатывают только сопрягаемые поверхности. На которые далее устанавливаются уже линейные направляющие и ШВП (те самые HIWIN/PMI). То есть на станинах НЕТ САМОГО ДОРОГОГО ДЛЯ ОБРАБОТКИ ЭЛЕМЕНТА - НАПРАВЛЯЮЩИХ, они стороннего производителя. Да, станки на прямой станине имеют направляющие скольжения непосредственно на станине, но там простая геометрия для обработки, зональная закалка проводится прогонкой через ТВЧ, а шлифовка прямых поверхностей это простая и дешевая задача. Шабрения там не делают.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!