Vert Dider

Ведущий:

[00:00:58]Открою дебаты восхвалением Господа, Сострадательного и Милосердного. Мир всем присутствующим! Добро пожаловать и большое спасибо, что пришли. Я надеюсь, что это будут плодотворные дебаты между двумя уважаемыми ораторами, которых вы видите по обе стороны от меня. Вот ради чего мы здесь. Ради дебатов, ради открытого обсуждения, ради честного разговора друг с другом. Вот зачем мы здесь. Верно? Сегодня у нас многообещающие дебаты по вопросу «Ислам или атеизм: в чём больше смысла?» И они проходят не в вакууме и не среди каких-нибудь квантовых частиц. Нет. Они проходят в контексте всего человеческого мира, ищущего ответы. Мира, где господствуют Западные приоритеты. Мира высоких технологий и нескончаемых потоков информации. Однако, как мы, так и информационные технологии, оказались неспособны адекватно ответить на самый фундаментальный вопрос о жизни и нашем существовании.

Конечно же, это и есть тот самый вопрос, на который мы будем отвечать сегодня вечером в этой лондонской аудитории.

Я, признаюсь, провёл существенную часть своей жизни, спрашивая себя: «Почему я здесь? Кто создал меня? Есть ли у меня предназначение?» Понимаете? Можем ли мы с какой-либо уверенностью ответить на эти вопросы? Однажды я спросил епископа: «Какова цель жизни?» И он сказал мне: «Пойди учиться на теолога, получи степень». Я не призываю вас к тому же, не говорю получать учёные степени в теологии. Я прошу вас присутствовать здесь на двухчасовых дебатах между двумя уважаемыми гостями.

Но что, конечно же, мы можем сделать, чтобы составить наше мнение по сегодняшней теме, это использовать наш разум, наш интеллект. И хорошим подспорьем будет непредвзятость. Мусульманин вы или христианин, кем бы вы ни были, во что бы вы не верили, мы должны непредвзято рассматривать любой вопрос. Мы должны быть откровенны. И действительно, я жду этого от вас и, конечно, от себя самого. Потому что не просто быть ирландцем, бывшим ирландским католиком.

Краусс:

Бывшим, значит.

Ведущий:

Да, бывшим.

Краусс:

Я не знал, что в католичестве разрешено отречение.

Ведущий:

[00:03:50]О, ну знаете ли. Это другая история.

Этим вечером две крупнейшие системы убеждений, если вам так нравится, один на один будут пытаться доказать свою правоту. И неважно, на чьей стороне вы находитесь, к концу вечера вы будете знать больше об атеизме, исламе и, надеюсь, взглядах на мир, которые они предлагают. За этим мы здесь. И сегодня, как же сегодня все будет происходить, каждому из выступающих мы дадим по 25 минут, и далее они вернутся за трибуну минут на 10, а затем минуты на 3, но тут тоже могут быть изменения, профессор, а после этого будет «перекрёстный огонь» Только без оружия! Ничего огнестрельного вход пускать нельзя. Ладно? Хорошо? Хотя, я признаю, что слова могут быть опаснее ядерного оружия. Также нужно сказать, что вы, уважаемые зрители, получите возможность задать вопросы или сделать замечания. И далее последуют небольшие итоговые речи.

Тзортзис:

[00:07:17]Сегодняшний вопрос: «Ислам или атеизм: в чём больше смысла?» Я хотел бы доказать, что если мы будем использовать наш разум, нашу способность к мышлению, мы определённо придём к выводу, что в исламе больше смысла. Для доказательства я использую всего два простых аргумента.

Первый аргумент: ислам имеет смысл исходя из происхождения Вселенной.

Второй аргумент: ислам имеет смысл исходя из природы рассуждений Корана.

И я переду к первому аргументу, ислам имеет смысл исходя из происхождения Вселенной.Мы все задавались вопросами, большинство из нас. Почему существует Вселенная? Почему существует что-то, а не ничто? И в ответ на этот вопрос прародитель неоатеизма Бертнар Рассел сказал “Вселенная попросту существует, вот и все. Попросту это так”. Даже в истории ислама в 8 веке философы и естествоиспытатели дахария имели примерно такое же мнение и выводы сделанные на основе этого давнего убеждения говорят, что Вселенная вечна. И если Вселенная вечна, то это подразумевает, что прошлое бесконечно, но вопрос в том, может ли у нас быт бесконечное прошлое? Существует ли бесконечность в реальном мире? И утверждение, что Вселенная имеет бесконечное прошлое совершенно нелогично, потому что измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире.

[00:08:42]Даже наш любимый профессор Краусс предположил это в своей книге “Вселенная из ничего” на странице 71. Он говорит, что очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было. Мы должны найти способ произвести вычисления так, чтобы получить конечный ответ. Теперь, чтобы подчеркнуть почему бесконечность или бесконечное не существует рассмотрим следующие примеры. Представьте в этой комнате существует бесконечное количество профессоров Краусов. Что если я захочу убрать 5 профессоров Крауссов. Сколько у на останется? Математики скажут, у на еще бесконечное количество профессоров Крауссов. Логики скажут “ У нас бесконечность минус 5”. Но что на самом деле мешает мне убрать из аудитории пять профессоров Крауссов? Ничего. И если я это сделаю, то должно остаться меньше бесконечности, но это не так, следовательно это ведет к нелепости и противоречиям.

Рассмотрим другой пример. Потенциально расстояние между мной и профессором Крауссом можно разделить на бесконечное количество частей, но фактически я пройду конечное расстояние,что подтверждает слова греческого философа Аристотеля, что бесконечность - это никогда не реализуемый потенциал и в свете этого математики Кассман и Ньюман сказали “Бесконечность безусловно не существует в том смысле, в котором существует рыба в море” И это подводит нас к дедуктивному аргументу. Для тех кто не знает, дедуктивный аргумент - это заключение, следующее из верных предпосылок. Отрицать дедуктивный аргумент - это то же самое, что и отрицать реальность.

Итак следуя дедуктивному аргументу. В действительности бесконечность не может существовать и с другой стороны вечная история прошлого - это бесконечность. Следовательно вечная история существовать не может. Значит Вселенная конечна и у нее было начало. Это дедуктивный аргумент.

[00:10:44]Еще у нас есть дополнительное доказательство, которое я называю “доказательство астрофизиков”. Я не претендую на звание физика. Среди нас есть авторитетный уважаемый ученый, так что он может рассказать нам остальное, но что же говорят космологи? Например, Александр Виленкин, друг профессора Краусса, в своей книге «Мир многих миров», говорит: «Наши знания больше не позволяли космологам прикрываться вероятностью существования предыдущей бесконечной Вселенной. Выхода не было. Им приходится лицом к лицу столкнуться с проблемой начала мира». И чтобы вы знали, даже проф. Краусс в своей книге говорит о начале Вселенной.

Что интересно, в исламской мысли это уже было обстоятельно рассмотрено и вывод таков - хотя Вселенная и вечна, она берет свое начало в конечном прошлом. Эрудит и богослов Ибн Тайя Миа написал в 14 веке в своей книге Асса Ферия все небожественное махлук, это все созданное, рожденное, начавшее существовать после небытия, предшествующего всему существующему.

Теперь, когда мы доказали, что Вселенная должна иметь начало, перейдем к четырем логическим объяснениям появления Вселенной. Первое,  она была создана из ничего. Второе, она создала сама себя. Третье, она была создана чем -то еще, что было создано. Четвертое, она была создана чем-то существующим извечно.

[00:12:12]Давайте рассмотрим их. Могла бы Вселенная быть созданной из ничего? Что мы подразумеваем под словом ничто? Мы подразумеваем отсутствие чего-либо, а в данном случае отсутствие Вселенной. Так почему наше определение имеет смысл? Потому что мы дедуктивно доказали, что Вселенная возникла и следовательно когда-то ее не существовало, и следовательно было отсутствие Вселенной. Это неоспоримо в силу дедуктивной природы рассуждений. Поэтому основываясь на нашем рассуждении мы можем заключить, что рождение Вселенной из ничего невозможно логически рационально и я рискну сказать эмпирически. Мы можем обсудить это с математической точки зрения. Например сколько будет 0+0+0? Это никогда не будет 3, это будет 0. Следовательно Вселенная не может образоваться из ничего. Как сказал Пи Джей Цуорто. Если вообще есть что-то невообразимое, так это то, что что-то могло появиться из ничего.

Перейдем к следующему предположению. Могла ли Вселенная создать саму себя? Ну это подразумевает, что Вселенная одновременно существовала и не существовала, что невозможно. И чтобы вы лучше себе это представили, вот вам грубый пример. Может ли ваша мать родить саму себя? Конечно же нет. Очевидно, что самосоздание невозможно.

Следующее предположение. Могла ли Вселенная быть создана тем, что было создано. Я склонен считать, что такое объяснение возникновение Вселенной нелогично и иррационально. Вселенная не может быть создана другой Вселенной или чем-то, что было создано из-за абсурдности бесконечных повторений. Представьте, эта Вселенная, Вселенная номер 1 это творение другой Вселенной, Вселенной номер 2, а Вселенная номер 2 это творение Вселенной номер три и так далее. Можно продолжать до бесконечности, так что в этом случае нашей Вселенной не было бы. Исламский философ и мыслитель доктор Джафар Идрис подводит итог таким размышлением. “Следовательно не было бы последовательностей разных причин, а только череда не существований, но факт в том, что Вселенная существует, следовательно причины нет среди перечисленных.

[00:14:22]В силу сказанного я утверждаю, что последнее предположение о том, что Вселенная была создана чем-то существующим извечно это самое здравое объяснение. И философ Абрахам Варгес в дополнение к книге профессора Энтони Флю “Бог есть” поясняет такое заключение в простой, но убедительной форме. Он пишет так “Теисты и атеисты могут сойтись в одном - если что-то существует, то что-то должно этому предшествовать, что-то что существовало всегда. И как же появилось это вечное существование. Ответ таков - оно всегда существовало. Выбирайте Бог или Вселенная. Что-то существовало всегда. Мы доказали, что Вселенная не могла существовать всегда. Это означает, что Бог существует. Это не значит, что существует Аллах, Будда, Исус или Яхве. Это конечно, же не был вывод, это прыжок веры. Дальнейшее предоставим на усмотрение теистов. Я пытаюсь доказать, что если бы мы продолжили здравые рассуждения используя наш акл, акл означает интеллект на арабском. Коран говорит “используйте свой разум”. Если мы продолжим использовать наш разум мы придем к довольно мудрым заключениям.

[00:15:39]Во-первых, этот создатель должен быть вечен, так как сам он никем не создан.

Во-вторых, он должен быть надмирен, как сказал Ибн Надмия еще в 14 веке, философ и теолог, он сказал “Должен быть отличен от Вселенной и не совпадать с ней”. Например, если бы я создал эту трибуну, стал ли бы я ей.

И в-третьих этот извечный творец должен иметь волю. Потому что если он существовал вечно и создал эту Вселенную он должен был решить создать эту Вселенную. Этот выбор говорит о наличии воли, а наличие воли говорит, что он может влиять на разумные существа во Вселенной.

В-четвертых он должен быть всемогущим. Он например создал атом. Если расщепить атом - спросите у профессора Краусса, что случится.

И в-пятых он должен быть всеведущим. Если он вечен и установил законы, например закон гравитации, это делает его законодателем. Из этого мы делаем вывод, что он бесконечно знающ или бесконечно умен, потому, что он вечен и установил законы Вселенной.

[00:16:44]И наконец он должен быть единственным. Если мы используем рациональный принцип бритвы Оккама. Этот метод кстати многие не понимают. Когда я читал книгу профессора Краусса, мне показалось, что он тоже не понимает метод Бритвы Оккама, но позже обсудим. Кстати, бритва Оккама касается не физических причин, как это было неверно истолковано профессором Крауссом. По-существу бритва Оккама предписывает склоняться к простому объяснению, но в то же время самому полному. Что же это значит? Это значит, что объяснение должно быть всеобъемлющим и понятным потому, что оно может быть комплексным и отвечать на большинство вопросов. И согласно этому принципу божество должно быть одно. Тому что создатель должен быть один есть простое подтверждение. Если бы их было 2, 3 или 4 все сразу усложнилось бы и не отвечало бы на все вопросы, а наоборот порождало бы больше вопросов чем ответов. Каким образом 2, 4 творца существуют вечно и одновременно? Это бессмысленно! И мы можем сделать такое же заключение, которое было сделано в Коране 14 столетий назад. А именно, что есть один создатель, он уникален и он велик.

Как говорится в стодвенадцатой суре Корана “Скажи он Аллах единый, уникальный, Аллах вечного абсолюта, он не родил, не был рожден и нет никого равного ему”. И сейчас, когда я перейду к следующему вопросу мне хотелось бы обсудить один нюанс. Мне кажется, что если кто-то хочет поговорить с вами, вы должны ему ответить. Меня это не оскорбило, но показалось немного по-детски. Я попросил одного из присутствующих сначала побеседовать со мной, но он отказался. Мне кажется это не очень хорошо. Но это не важно. Я хотел бы сразу обозначить кое-что, чтобы преодолеть некоторые атеистические клише. Каким же будет первое клише? Я назвал бы его штамп о “ничто” профессора Краусса. Если вы почитаете его книгу, вы увидите, что профессор Краусс признанный академик и я ничто по-сравнению с ним.

Краусс: “Согласен”

Тзортзис:

[00:18:44]Он прав, он прав, он прав. Кстати, он что-то заявил, это не аргумент, я не знаю почему вы хлопаете как чьи-то послушные рабы. Подождите, пожалуйста, мне нужно уложиться по времени.

Итак в его книге, мне правда нравится его книга, его стиль, его красноречие. Он написал в своей книге “Вселенная из ничего” он сказал, что ничто меняет смысл слова ничто, что служит абсолютным отрицанием. И он говорит. Что ничто это что-то, а на самом деле квантовая реальность. И это действительно странно. Вот почему вы должны изучать философию, вы должны иметь представление о понятиях. Представьте я зашел в здание и не знал где зал. Я говорю “знаете, я встретил никого и никто показал мне как пройти”. Или представьте я сказал “знаете, вчера жена приготовила прекрасный завтрак и это было ничто” Или “ничто очень вкусно со взбитыми сливками”, что это могло бы значить??

[00:19:52]А у профессора Краусса понятие ничто это на самом деле что-то. И еще он говорит в своей книге на 80 странице “наша Вселенная тогда бы вернулась в свое состояние до взрыва, в квантовый туман, из которого мог зародиться весь мир. Его друг, Александр Виленкин сказал недавно “вакуум, это совсем не ничто, это физический объект”. Но я слишком отвлекаюсь. Краусс сам говорит, что это все спорные и неубедительные высказывания. Цитирую. Я подчеркиваю здесь слово предположительно потому, что возможно у нас никогда не будет достаточно информации для того, чтобы разрешить этот вопрос. Так что со всем уважением вы бы никогда не выбрали бы индуктивный аргумент вместо дедуктивного. Так делают только недалекие люди по моему скромному мнению.

Второе утверждение, будто бы что-то может появиться само по себе. Безо всякой причины. Вакуум, кванты, квантовые реальности и некоторые субатомные явления. Его легко опровергнуть наличием чувств и определенными доказательствами. И я приведу пример. Можно определить порядок получения некоторых ощущений.

[00:20:57]Вот смотрите, я вижу этого красивого молодого человека, оператора, стену, могу посмотреть на них и в обратном порядке. Например если моя жена начнется спускаться вниз к нам, я в любом случае увижу ее лицо раньше чем спину. Этот порядок изменить нельзя. И сам факт того, что я могу менять порядок в каких-то случаях, а в каких-то нет, означает, что в нас изначально заложена идея причинности и взаимосвязи вещей и отрицание того, что основано на эмпиризме и эмпирической реальности равносильно отрицанию самого восприятия, это все равно, что выстрелить себе в ногу. Вот почему философ Джон Катенхем в своем труде “Рационализм” говорит “правил установки порядка не существовало бы если бы не было закона, какой их устанавливает так, а не иначе. Сам факт восприятия внешнего события подразумевает наличие и понимание факта причинности”.

[00:21:55]Ну и достаточно о клише. Поговорим теперь о сущности Корана. Итак текст Корана и восточными и западными учеными богословами характеризуется как глубокий и пронзительный, достигающий самой души человека. Естественно в хорошем смысле. Коран ищет положительного диалога с вашим разумом, вашим мировоззрением и делает это задает вопросы. Неужели они не размышляли о самих себе. Он ставит вопросы о значении наших психологии, физиологии и даже о понятии сознания. Вот почему профессор философии Шак Бер Актор в своем труде “Коран в светской жизни и философия ислама” Трактуя то, что было написано в Коране пишет: “Вся безупречная гармония природы и все безграничные возможности человеческого окружения, со всеми тонкими и сложными принципами взаимодействия несут на себе отпечаток божественного. Сущее это код, шифр, посланный нам для постепенной разгадки и приближения к горизонтам, за которыми лежит высший порядок.

[00:23:08]Вы, конечно, можете подумать, что такое утверждение для книги седьмого столетия звучит достаточно громко, но это еще не все. Коран задает такие вопросы всему человечеству. В Коране говориться “И если вы сомневаетесь говоря с Крауссом, со мной, еще с кем-то, если вы сомневаетесь в Коране, считаете, что в этой книге посланной слуге моему говориться о пророке Мухамеде, мир ему и благословение, считаете неправильным, назовите одну такую вещь перед лицом последователей, свидетелей и Аллаха. Это утверждение само по себе вызывает очень много споров и все трактуют его по разному, но у нас сейчас нет времени рассматривать все исторические свидетельства, социологические и интеллектуальные аргументы, но на одном из них я сейчас хочу задержаться. Это уникальность арабского языка в Коране. Теоретики и мыслители ислама называют это чудом.

[00:24:11]Прежде всего, давайте определим, что же такое чудо? В английском языке это слово произошло от латинского miraculum, обозначающее что-то удивительное. Все традиционные Западные взгляды на чудесное можно обобщить высказыванием Дэвида Юма из его «Исследования человеческого сознания». Он говорит, что чудо — это нарушение закона природы. Мы не согласны с этим определением. Что же такое законы природы? Законы природы — это только индуктивное обобщение закономерностей, наблюдаемых во Вселенной, не обязательно являющие собой полную картину. Что-то, на первый взгляд не вписывающееся в неё, по-прежнему может быть её частью. Поэтому мудро, что в исламе теологи описывают чудо по-другому, опираясь на Коран. Они говорят, что чудо — это событие, лежащее за гранью возможностей природы. То есть, когда вы пытаетесь определить причину чуда, не подходит ни одно рациональное объяснение.

[00:25:11]А связи между событием и его причиной может и не быть. Такое определение кажется мне более последовательным. Вот вам пример из Корана. Моисей, муса, пророк и фараон, мир ему и благословение ему сказали “брось посох и посох превратился в живую змею”. Итак, эта змея - это чудо лежит за гранью возможностей причины ее появления - деревянного посоха. Потому, что химический состав змеи и состав посоха две совсем разные вещи. Чтобы по законам природы создать из посоха змею в состав посоха нужно было бы добавить больше состава, если вы мне простите такую вольность, но кроме посоха ничего не использовали. Так что когда исчерпаны натуралистические объяснения мы видим, что абсолютной взаимосвязи между причиной и результатом у нас нет, тогда мы говорим, что было чудо.

[00:26:05]То же самое можно сказать про арабский язык в Коране потому, что Коран не может быть описан ни одной литературной формой арабского языка. Такой как белый стих, прямая речь, сочетание рифмованных и нерифмованных частей, шестнадцать ритмических моделей используемых в классической арабской поэзии. Интересно, что в классическом арабском языке любое выражение попадает под одну из этих категорий. Коран же опровергает этот закон и с этой точки зрения он является чудом, так как хоть он и написан на арабском языке между обычным арабским и арабским в Коране нет взаимосвязи. Если проанализировать все 28 букв арабского языка, грамматические правила и слова их комбинации, мы поймем, что уникального языка Корана мы из них получить не можем. И что интересно с исторической и литературной точки зрения, любые попытки в точности воспроизвести язык Корана потерпели неудачу. Цитируя академика Фостара Фицжеральда Арбутнота, известного британского востоковеда “И ни одна попытка создать аналогичную работу, такое же элегантное письмо не увенчалась успехом”.

[00:27:19]Таким образом, братья и сестры, друзья, все что мы обсудили можно объединить в одну общую картину. Слушайте внимательно. Во-первых, чудо это нечто лежащее за пределами возможности сущего, то есть возможно установить причинную связь между источником события и его результатом, во-вторых, язык Корана лежит за пределами обычного арабского языка. Его литературную форму нельзя разобрать и пояснить пользуясь обычными правилами арабского языка. Таким образом Коран это чудо. Профессор университета Дюка Брюс Лоуренс пишет в своей книге “Коран, биография” на восьмой странице ”как реальное знание стихи Корана это воплощение неопровержимой правды, они пронизаны смыслом лежащим в пределах смысла, светом на свете, чудом за чудом”.

Итак у нас есть два ключевых дедуктивных аргумента, не индуктивных. И чтобы оспорить дедуктивный аргумент надо прежде оспорить его предпосылки. Надеюсь профессор Краусс сможет это сделать.

[00:28:17]Давайте рассмотрим некоторые контраргументы. Например Шекспир. Он ведь тоже уникален, но это очень слабый контраргумент. Дак Баркур на дебатах в Минессоте спрашивал об этом, но он явно не разобрался в теме. Шекспир не уникален с точки зрения структурных единиц языка и литературных форм, только с точки зрения их восприятия, а мы говорим именно о структурных единицах арабского языка. Если взять Шекспира, он пользовался ямбом, белым стихом, и не он один. Прошу заметить, множество английских писателей делало то же самое. В Оксфордском национальном биографическом словаре вы можете прочитать, что Шекспира сравнивают с Френсисом Бомондом, Джоном Флетчером и другими драматургами, так что его язык не уникален, не неповторим с рассматриваемой нами точки зрения.

[00:29:06]И последний контраргумент “я же не араб, откуда я могу знать?” Давайте применим здесь прием рациональной дедукции. Рациональная дедукция заключается в том, что мы возьмем правдивое общее заключение и будем делать из него выводы. Я думаю никто не будет рассматривать правдивое и подлинное утверждение сделанное знаменитой академией. Законы эпистемологии в вопросах веры говорят, что утверждение это главный источник познания. Это было аргументировано профессорами Коэдоном и Кейтом Лелерором в работе “Эпистемология утверждения” опубликованной Оксфордом. На ней можно потом остановиться отдельно. Что важно сейчас это подлинное и правдивое утверждение. Никто не смог воспроизвести язык Корана и его литературную форму. Если это правда - логический вывод может сделать кто угодно даже не зная ни буквы арабского. Кто же автор Корана? Араб или не араб? Мухамед, мир ему или благословение или нечто высшее? Мы знаем, что это не мог быть араб потому, что никто из них не мог писать также, включая мудрейших своего времени.

Мы знаем, что это не мог быть не араб, потому что надо знать арабский. Мы знаем, что это не мог быть Мухамед, потому, что любую человеческую работу можно воспроизвести. Если есть чертеж вы можете его скопировать. Посмотрите на репродукции работ Пикассо или Моне, например. Таким образом автором Корана является нечто высшее. Итак с этой точки зрения мы заранее разобрали некоторые старые штампы чтобы они не отвлекали нас от честной и прямой дискуссии. Я надеюсь, что дискуссия с профессором Крауссом будет именно такой и я очень уважаю его как и всех вас, хотя конечно где-то мы будем к друг другу цепляться, но в этом вся суть, не могу же я дать Крауссу увернуться как он сделал это вначале. Итак, прошу профессора поучаствовать в разборе моих высказываний и их предпосылок, опровергнуть дедуктивные аргументы и желаю ему удачи и Божьей помощи, спасибо.

Ведущий:

[00:30:55]Окей, благодарю Хамзу Дзортиса за его экспрессивное описание исламского мировоззрения. Сейчас я хотел бы пригласить на трибуну доктора Лоуренса Краусса для ответного выступления, которое, я уверен будет длиться дольше 25 минут. Для тех из вас, кто не знает ничего о профессоре я упомяну, что он является знаменитым космологом и популяризатором науки, профессором основателем факультета исследований Земли и космоса и почетным директором проекта Ориджинс университета Аризоны. Научное сообщество признает профессора своим выдающимся представителем, также он является автором более 300 научных публикаций и девяти книг, включая международный бестселлер “Физика Стар-трека”. И его последний бестселлер “Вселенная из ничего” сейчас переводится на 17 языков. Итак профессор Краусс, я прошу вас к трибуне.

Краусс:

[00:32:10]Ну, во-первых, я хотел бы поблагодарить людей, позвавших меня сюда. Они были очень любезны со мной и оказали редкое для организаторов подобных встреч гостеприимство. Так что огромное спасибо Собии, с которым я даже не виделся в живую. О Бейде и Исе, которые работали со мной, можно сказать, обо мне заботились. Ещё раз скажу, я вам очень благодарен. Ко мне отнеслись с уважением и радушием, и я хочу им ответить тем же. Но это не значит, что я буду уважать ваши идеи. Некоторые идеи смехотворны. И в этом нет ничего странного. На самом деле, именно высмеивание идей являет собой двигатель прогресса.

Так что если я обижу кого-то из вас - знайте, у меня нет желания задеть кого-то из вас лично, я лишь могу как-либо оскорбить ваши идеи, но это меня абсолютно не волнует, более того, если вы поставите под вопрос мои идеи это приведет к обсуждению. Что действительно меня оскорбляет, так это ущемление личных свобод и равноправия и это одна из причин, почему я расстроился в начале дебатов, но ситуация была исправлена, за что я также хочу поблагодарить организаторов - за отказ от разделения аудитории. Мы живем в 21 веке и я ценю что оказалось возможным сделать такой шаг вперед.

[00:33:24]Теперь, переходя к теме сегодняшней встречи я хочу сказать, что я шокирован. Мистер Тзортзис, верно? Дзорсис, мой греческий не так уж плох.

Тзортзис:

Он просто великолепен.

Краусс:

Да уж, великолепен.

Тзортзис:

Вы и вправду в чем-то великолепны.

Краусс:

[00:33:38]У нас есть великолепный Джордж. Все дебаты, что я смотрел, были абсолютно одинаковы. В этот раз я надеялся, что дебаты будут проходить иначе, но обычно, как и сегодня, всё начинается с вашей речи, на которую я должен отвечать. Но в какой-то степени я этим и займусь, хотя сложно отвечать на бессмыслицу. И на самом деле, смысл всего этого не в обсуждении существования Бога или в вопросе «Ислам или атеизм, что более разумно?» У нас же такая тема сегодня, если я не ошибаюсь. Итак, я потрясён! Я-то надеялся, что вы не будете пытаться делать вид, что разбираетесь в науке, потому что вы не разбираетесь. И в дальнейшем мы это обсудим подробнее. Абсолютно всё, что вы сказали — это полный бред, касаемо науки. И я это докажу, если вы не против побеседовать со мной немного.

Тзортзис:

Ну разумеется.

Краусс:

[00:34:25]Хорошо, отлично. Итак, мне показалось занимательным что вы все же решили начать с подобной чепухи, я вернусь к этому, но начать мне хотелось бы с того, что исходное положение этих дебатов, в некотором смысле, некорректно по двум причинам. Во-первых, из него следует, что ислам представляет собой нечто особенное. Нет! Ислам совсем не уникален. Это одна из тысячи, а то и более, религий, существовавших с самой зари человечества. Каждая из них претендовала на высшее откровение, на обладание абсолютной истиной, на уникальность, на красоту, на совершенство и тому подобное. Ислам — обычная религия, как и любая другая. Она ничем не отличается. В исламе, как и в Ригведе или верованиях древних египтян, утверждается, что Вселенная имела начало. Везде одно и то же. Ничего особенного. Проблема в том, что ислам вместе с тысячей других религий делает почти идентичные заявления, которые в то же время противоречат друг другу.

Итак, раз утверждения каждой из религий противоречат всем остальным, то могут ли все эти религии быть одновременно правы? Ну, очевидно, что, в лучшем случае, только одна из них может быть истиной. Это значит, что априори, [обращаясь к Тзортзису] я знаю, вы любите это слово, только путаете его с «апостериори». Априори вероятность того, что ислам правилен, не превышает 0,1%. Потому что это всего лишь одна из тысячи религий, имеющих равную вероятность оказаться верной. Но в силу того, что все они высказывают одинаковые утверждения, возможно, ни одна из них не является верной. Поэтому не стоит относиться к исламу каким-то особым образом.

Вторая часть.

Третья часть.

Четвертая часть.

Пятая часть.

Пишу книгу о дебатах, присоединяйтесь к моему творчеству на Бусти.

Тзортзис:
[01:04:14]Потом вы говорили что ноль — это неизбежный вывод, согласно «бритве Оккама». Но вы неправильно истолковали саму сущность этого принципа. Бритва Оккама предполагает не только самое простое объяснение, но и самое исчерпывающее. «Ноль» не даёт исчерпывающего объяснения происхождения Вселенной.

Следующее, что я хочу сказать, вы говорили, например, об аде и правосудии: «Посмотрите на всех этих людей, они пойдут в ад»! И это очередная уловка. Вы неправильно истолковываете исламскую теологию! У нас очень тонкая теология, сэр. Я думаю, что вам стоило бы, если бы вы были искренни, сказать: «Знаете, Хамза, я не понимаю этого. Я ничего об этом не читал, я просто пытаюсь понять, так как я смотрел видео Кристофера Хитченса, и он для меня авторитет, я не знаю многого. Вы не могли бы мне объяснить, что именно говорит ислам по этому поводу?» Это было бы гораздо лучше, не так ли?

Но опять же, когда вы говорите об аде, вы в очередной раз подменяете понятия. Мы верим, что Бог справедлив и милосерден. Никто не станет оспаривать концепцию наказания. Вы же не станете её оспаривать? Так что когда речь идёт о людях, которые никогда не слышали об исламе, как говорили множество теологов, таких как Ибн Таймия или Абу Хамид аль-Газали, для тех людей будет другой Суд. Они пройдут испытания в день Суда. Не всё так просто.Ладно. Гомосексуальность — это грех. Но опять же, вы пытаетесь приписать мне не мои слова. И это не очень приятно. Это неприятно.

Краусс:

[01:05:35]Я задавал вопрос.

Тзортзис:

Да, но потом вы отвечали сами, что довольно интересно. Понимаете?

Итак, видите ли, мы не думаем что гомосексуальные наклонности, подчеркиваю наклонности это греховно. Проявление гомосексуальности на публике - вот в чем грех. Потому что наша вера, наша теология говорит. Дайте мне закончить. Что у каждого есть набор неких качеств. У всех есть набор склонностей. У некоторых есть склонность, знаете, к полигамии, например. У других могут быть какие-то негативные наклонности, которые запретны. Это могут быть самые разнообразные склонности, но мы верим, что все они даны нам свыше и согласно нашей философии какие бы они ни были, какие бы склонности мы бы не имели, мы должны использовать наш разум чтобы понять божественную правду чтобы постичь чего творец от нас ждет потому, что бог знает меня лучше чем я сам и он бы сказал “да, у тебя есть определенные склонности, но ты обязан обтесать их, держать их под контролем”. Мы считаем, что нельзя слепо поддаваться своим наклонностям, своей животной природе. Чтобы это ни было, гетеросексуальность или гомосексуальность.

И кстати, нагрубить своей матери это не меньший грех чем гомосексуальность. Так что, я пытаюсь вам объяснить что мы не осуждаем людей, не говорим “убить тебя мало”. Для нас ценен любой человек. Мы знаем, что у каждого свои духовные нужды, но мы не придумываем себе религию. Мы не будем следовать религии Краусса, чтобы он ни говорил. Мы будем следовать божественной правде и признаем, что гомосексуальность это грех для мусульман такой же как употреблять алкоголь или приносить вред другим людям. Даже если у меня есть склонность к насилию. Я мастер боевых искусств, если мне хочется калечить людей значит ли это, что бог был неправ дав мне эту склонность?Конечно нет.

Однако я все еще стараюсь вспомнить те контраргументы которые вы выдвинули против моих доводов.

Краусс:

[01:07:26]У вас не было доводов, так что контраргументов у меня тоже не было.

Тзортзис:

Да нет, были, просто вы.

Краусс:

Хорошо, слушайте. Вы сказали “бесконечности не существует”, но она существует вот и все.

Тзортзис:

Нет. Я сказал, что измеримой бесконечности не существует. Я согласен, что бесконечности существуют. Не перевирайте мои слова.

[01:07:40]Что я пытаюсь сказать? У нас есть дедуктивный аргумент в пользу конечной Вселенной. Если она конечна, значит она когда-то возникла. Если она когда-то возникла, то возможны какие-то логические построения. Пожалуйста примите во внимание эти построения.Если нет, то это все равно, что вы пришли бы ко мне домой. За чашкой кофе я бы говорил с вами, а вы с окном. Но я знаю, что вы бы так не поступили. Я знаю, что ваши манеры гораздо лучше и мы все вас уважаем, как бы это ни было парадоксально, но! Смысл в том, что я пытаюсь сказать следующее профессор Краусс. Справедливо ли рассматривать только то, что вы узнали благодаря Фокс Ньюс и на основе этого рассуждать о законах шариата? У вас вообще есть книга законов шариата?

Краусс:

Я вас о нем спрашивал чтобы узнать.

Тзортзис:

Нет, вы уверенно говорили.

Краусс:

Я спрашивал!

Тзортзис:

Хорошо. У вас есть книга законов шариата?

Краусс:

Нет. Потому что она основана на бессмыслице.

Тзортзис:

[01:08:33]Ладно, у меня есть книга по атеизму и я думаю, что она основана на бессмыслице, но я достаточно уважаю вас как интеллектуала чтобы взять и прочитать о вашем мировоззрении.

Краусс:

Эта книга не об атеизме, она о науке.

Тзортзис:

Вы смотрите будто все знаете. Почти надменно и я не хочу осуждать вас. “Это все чепуха, я не собираюсь рассматривать ни один из этих аргументов, я знаю лучше вас” Вы ведь так сказали? И я согласен, в физике вы понимаете больше, но вы пришли осуждать законы шариата, хотя даже не заглянули в них.

Краусс:

[01:08:58]Именно поэтому я и задавал вопросы. Я повторяю, извините, поэтому я и задавал вопросы! Я спрашивал чтобы узнать и я спрашивал что вы думаете как человек, чье мнение я должен уважать. И я хотел узнать почему вы думаете что гомосексуальность, я хотел узнать, почему она недопустима. Ведь в этом нет никакого смысла. Я спрашивал, что за здравый смысл диктует вам следовать предписаниям какого-то самопровозглашенного пророка, который указывает вам без каких-либо оснований.

Тзортзис:

[01:09:30]Ну это уже другой вопрос. Хорошо. Позвольте мне спросить профессор Краусс почему инцест это неправильно?

Краусс:

Но для меня не очевидно, что это неправильно. Мне ясно, что это никогда не будет. Дело в том, что в большинстве стран есть запрет на инцест. И он основан на опыте. Как правило, инцест ведёт к врождённым дефектам. Хорошо? То есть, в общем, есть физиологические и социальные причины, чтобы осуждать инцест. Хорошо? Но если вы зададите мне вопрос... Кстати, это интересно. Именно поэтому во многих сообществах установлен жёсткий запрет на инцест. Именно по этой причине, потому что общество хочет процветать. Но если вы спросите меня априори, например, что если бы брат и сестра полюбили друг друга, но не забывали бы про контрацепцию. Есть ли что-то в этом совсем уж аморальное? И если это произошло всего лишь раз, и никому не навредило? Это заставит меня задуматься. Я не думаю, что стоит сразу бросаться и осуждать их. На самом деле, если они любят друг друга, привлекают друг друга, и это ни на что не влияет. Сказал бы я, что это правильно? Вряд ли. Но почему бы не выслушать разумные аргументы? Если они найдутся. Если они рациональны, может быть.

Тзортзис:

[01:11:12]Чтож, именно на это я и хотел обратить внимание, профессор Краусс. Мне кажется, выходит довольно интересно. Как может человек, придерживаясь атеистических взглядов, руководствоваться моралью в оценке религии? Ваша личная мораль, в лучшем случае, относительна и субъективна.

Понимаете, если смотреть на систему моральных ценностей, с точки зрения ислама или религии вообще, то есть с объективной точки зрения... Вы ведь заявляете: «Вы неправы, вы несёте чушь, законы Шариата устарели!» Это эмоциональная оценка, которую мы можем себе позволить с объективных позиций, только если в основании морали лежит Бог. Потому что если это не так, то нет никакой непреходящей силы, стоящей выше человеческой субъективности. Общественное мнение не эффективно: нацистская Германия тому пример. Эволюция в этом смысле даёт крайне расплывчатые объяснения. Вспомните эпистемолога Майкла Руза. Он сказал: «Возлюбить ближнего, как самого себя, это как бы преодоление эгоизма. Но в этом нет какого-то высшего смысла. Просто условия выживания и воспроизведения». Если рассуждать так, то у нас нет никакого онтологического основания для объективных моральных истин. И лучшее, что можно сделать, что мы и сделали, признать, что моральные истины — это моральные истины, потому что они реально существуют. Так же как и ислам и пророк Мухамед, мир ему и благославение, и Коран, и это не обсуждается.

Так вот, ради чего я это говорю. Мне хотелось бы узнать, профессор, каким образом оказывается разумным осуждать религию с моральной точки зрения? Ведь сегодня ирония в том, что большая часть ваших нападок на ислам были морального свойства, не рационального. Ведь вы решили не опровергать мои аргументы.

Краусс:

[01:12:49]Но я опроверг.

Тзортзис:

Нет. Вместо этого вы говорили о бесконечности...

Краусс:

Я говорил о причинности, бесконечности и тех словах, которыми вы бросались.

Тзортзис:

Да? И что же вы сказали по поводу причинности?

Краусс:

Я сказал, что, вероятно, вопрос о причинности нельзя считать состоятельным. Но, если вы хотите... Я вполне это понимаю...

Тзортзис:

Ваше личное понимание причинности?

Краусс:

Нет, это не моё личное понимание.

Тзортзис:

[01:13:07]Нет, это именно так.

Краусс:

Времени не существует. Пространства не существует...

Тзортзис:

Ладно. Например, если я скажу: «Нечто приводит к чему-то». Где в этом предложении время, как определение?

Краусс:

Приводит.

Тзортзис:

Нет. Оно может не иметь временных границ.

Краусс:

Что значит не иметь временных границ? Объясните мне чётко и ясно на физическом примере. Не надо словесных упражнений. Просто приведите пример из физики.

Тзортзис:

Хорошо, пример. Ваше «Ничто» это такой пример?

Краусс:

[01:13:35]«Ничто» описывает... «Ничто» как раз хороший пример. Может, вы в моей книге Предисловие прочитали, как некоторые делают, а дальше не стали?

Тзортзис:

Вообще-то я прочитал всю книгу. И мне понравилось.

Краусс:

И что значит моё «Ничто»?

Тзортзис:

Ваше «Ничто» это «квантум».

Краусс:

Нет.

Тзортзис:

Как нет?

Краусс:

Вот так. Нет ни времени, ни пространства, ни законов, ничего нет.

Тзортзис:

Это похоже на квантовый туман.

Краусс:

Нет. Ни Вселенной, ничего, вообще ничего, абсолютная полная пустота. Ноль! Ни-че-го!

Тзортзис:

[01:14:01]Тогда почему в той же книге вы утверждаете, что всё сведётся к квантовому туману?

Ведущий:

Хамза, могу я?

Тзортзис:

Ну возьмете немного моего времени. Возьмете из моего времени.

Краусс:

Можно я..

Ведущий:

У нас тут завязывается дискуссия вместо дебатов.

Краусс:

Ну давайте мы сейчас продолжим эту дискуссию

Ведущий:

Окей, конечно, хорошо. Спасибо Хамза. Присаживайся брат.(Хлопает по плечу Хамзу) Мне не хотелось вас прерывать, но.. Слово профессору. В профессоре Крауссе есть что-то от древних греков.

Краусс:

[01:14:37]Ну знаете, мы можем продолжить дискуссию потому, что это необходимо обсуждать. Я повторюсь. Для меня это главный вопрос, в том, что более разумно? Более разумно то, что ведёт к большему количеству рациональных действий. И извините, но если говорить о толерантности, я так устал от разговоров о терпимости, но когда я слышу, как люди говорят о богохульстве, я думаю, мне можно богохульничать сколько угодно. Потому что, высмеяв что-то в ходе обсуждения, можно осветить предмет с неожиданной стороны. То, что ислам предлагает в отношении богохульников, жаль, что приходится это говорить. Тем более, возможно, как и во многих других случаях, в этом исламские принципы применяются неверно. Такое происходит во многих странах. Но всё, что я вижу — это полностью противоречащие терпимости установки. Нетерпимость по отношению к богохульникам, геям, нетерпимость вообще.

Другой вопрос в свете того, что я говорил о рациональности. С точки зрения рациональности, почему этот Бог, недоказанный Бог, Который лежит в основе не только ислама, но и других религий (с другими характеристиками).

Но исламский Бог, как и в христианстве или иудаизме, почему-то такой негодяй. Он же хуже Саддама Хусейна! Вместо того чтобы мучить вас в течение жизни, Он готов мучить вас бесконечно. Извините за это слово. Целую вечность, лучше так. Целую вечность!

За то, что вы в Него не верите. За неверие вы будете страдать вечно. Муки и страдания описаны в Коране, вы знаете это не хуже меня.

[01:16:23]Но спросите себя, поразмыслите просто над этим: если бы вы были божественным созданием, или, допустим, вы дома развели колонию муравьёв, вы бы обиделись, если бы они не молились вам по 50 раз, как было принято в мусульманстве, пока Мухаммед не сократил это число до 30, а потом до пяти? Вы бы обиделись, если бы они не возносили вам молитвы пять раз в день? И неужели, если бы они не обращали к вам взоры, не замечали вашего присутствия, вы бы их уничтожили? Наверное, нет! Это же так мелочно! Так почему же мы должны верить в этого злого, немилосердного Бога садиста, гомофоба, сексиста?! Это просто неразумно! Это бессмысленно! Нет ничего такого! И я хочу это подчеркнуть! Я не имею в виду только ислам. И извините, я, наверное, задену чьи-то чувства, это верно и для Бога Моисея. Окей? Если вы и вправду верите слову Священных Писаний, почему вы не видите, какую отвратительную мораль они вам навязывают?

Ну хорошо. Допустим ангелы. Они вообще много чего делают. Например являются Мухамеду с откровениями которые он даже не записал. Первый вариант Корана, насколько я помню, появился лет через двадцать после его смерти, так что обсуждали видимо долго все это. Некоторые из этих обсуждений потом записали, когда Мухамед давно уже умер, но вот спускаются эти ангелы. В этом случае мы наверняка знаем, что спускаются они в обличьи человека. Они явились во плоти, что мне кажется строго запрещено в некоторых версиях Корана, но неважно.

[01:18:04]Вот они явились и их собрались изнасиловать. Что сделал Лот? Он сказал “лучше берите моих дочерей” потому, что дочери это просто расходный материал. Какой моральный урок мы должны вынести из этого? Что вы хотите из этого почерпнуть? Извините, это из библии. Это касается моей религии. Религии моих предков, потому, что у меня-то ее нет. Именно такие уроки этики я считаю неприемлемыми. Я рад, что мне попался пример нетерпимости и аморальности не из Корана а из Ветхого Завета. Нетерпима идея о том, чтобы наказывать людей навечно за то, что они ищут что-то другое.

Наказывать жестокими, отвратительными способами на веки-вечные. Это немилосердно! Это противоречит здравому смыслу!

И, если говорить об объяснениях, давайте я расскажу кое-что научное. Если у нас есть бесконечный, временной, допустим, что время — некая объективная характеристика, так будет проще объяснить.

[01:19:14]Давайте допустим, что наша Вселенная случайна. И Вселенная, и даже физические законы могут быть случайными. Так? Хорошо?. Тогда она должна была бы появиться, возникнуть в какой-то момент. И для того, чтобы она возникла в какой-то момент, не нужны причины. Не нужны причины, для того, чтобы это был тот или иной момент времени, потому что когда бы это ни случилось, люди скажут: «Ну это что-то да значит». Но Вселенная просто должна в какой-то момент возникнуть, и для этого не нужны никакие причины, никакие цели и никакие объяснения почему сейчас, а не тогда! В какой-то момент это обязательно произойдёт!

[01:19:53]И в этот, так сказать, «момент творения» будут работать законы по большей части квантовой механики, благодаря которым может возникнуть Вселенная. Причём Вселенная, я имею в виду Вселенную, где не было ни пространства, ни времени, ни даже законов. И потом вы, глядя на эту Вселенную, решаете, что если она возникла сама по себе, то это произошло в какой-то момент. А значит, Вселенной сначала не было, а потом она появилась. Если время бесконечно, то бесконечное число Вселенных, ну сколько-то точно, вполне могли появиться... Так? Такое возможно.

Потом, скажем, возникает Вселенная, и вы подумаете: «А предскажу-ка я её свойства!» Помните, что эта Вселенная, её качества, совпадают с качествами той Вселенной, в которой мы живём, включая флуктуацию фотонового излучения Вселенной и законы в основе процессов, благодаря которым появились все звёзды, галактики и в итоге мы с вами. Но как это можно объяснить? Чем подтвердить? В ваших Священных Писаниях ничего такого нет!

[01:20:48]С другой стороны, у нас есть только описательное объяснение того, как могла возникнуть Вселенная без причин, без цели и даже без плана. Дабы вы не истолковали меня неверно, хочу оговориться, что это всего лишь вероятно, так как нет всеобъемлющей научной теории. Но, утверждать, что вы делали часто, что есть вещи, которых мы не поймём никогда, значит не понимать суть науки! Есть множество непонятных нам сегодня вещей, и именно они являются причиной напрягаться и заниматься наукой. Об этом говорил Дарвин в «Происхождении видов». Он говорил: «Я описываю здесь эволюцию видов, а не происхождение жизни. Мы никогда не поймём происхождение жизни. Мы поймём его не раньше, чем поймём происхождение материи». Конечно, он не представлял, что однажды мы и вправду поймём происхождение материи.

[01:21:41]Я надеюсь, что мы с вами успеем увидеть разгадку происхождения жизни! Что мы сможем разобраться в том, как химия переходит в биологию. С помощью проведения экспериментов, проверки гипотез. А не будем пребывать в убеждении, что это невозможно. Недавно я участвовал в дебатах, и оппонент сказал мне: «Превратить неживое в живое невозможно!»

Чтож, хорошее утверждение! Хорошее мнение. И вы можете придерживаться этого мнения, но оно может оказаться неверным. И что прекрасно в науке, которую вы можете называть атеизмом, если вам так угодно, это ваше желание менять своё мнение. Не нужно делать вид, что вы знаете ответ до того, как задали вопрос. Не надо предполагать, что знаете святую истину лишь потому, что вы каким-то конкретным образом истолковали конкретную книгу. Другой человек истолкует её по-другому. Согласитесь, что есть разные интерпретации любых книг, включая Библию и Коран. Таким образом, претендовать на знание абсолютной истины, когда вы даже не попытались задаться вопросом, просто неразумно. Думаю, я закончил.

Ведущий:

[01:22:46]Спасибо профессор Краусс. Передаю слово Хамзе. У вас есть около трех минут.

Тзортзис:

Спасибо профессор. Большое спасибо за ваше выступление. Но все же я хотел бы, чтобы вы попробовали привести настоящие доводы против моих аргументов. Так, например, вы говорили о Коране, но если бы вы внимательнее меня слушали, вы бы заметили что в Коране говориться принесите главу писания подобно ему, а не два стиха из других глав. Так вы подменили понятия, когда говорили о чудесной природе Корана. Я мог бы потратить уйму времени просто отвечая на вопросы необходимые чтобы понять суть проблемы, но скажу лишь принесите одну главу подобно ему. Например из тех, что написала ваша компьютерная модель на которую я очень хотел бы взглянуть.

Краус:

[01:23:30]Но кто же будет определять похоже это или нет? Вы или я?

Тзортзис:

Хорошо, это отдельный вопрос.

Краусс:

Мне Шекспир кажется красивее чем Коран. Или Джеймс Джойс, но он не писал пятистопным ямбом.

Тзортзис:

Я вас понял, я услышал вас. Окей. Сейчас нам необходимо понять, хотя я повторял это уже не один раз, что это основано не на вашем эстетическом восприятии, не на представлении о красоте.

Краусс:

А кто? Кто это определяет?

Тзортзис:

Ну это реальность. Объективная реальность.

Краусс:

Ну кто? Что такое объективная реальность?

Тзортзис:

Позвольте я поясню в чем суть моего аргумента так как из вашего вопроса мне ясно что вы его не поняли. Если вы думаете что красота…

Краусс:

Множество людей говорили, что он не мог быть создан человеком, но это всего лишь литературоведы. Я имею ввиду что будет, если я скажу, что “да его вполне мог кто-то написать!”

Тзортзис:

Позвольте я объясню потому, что ваша первая предпосылка была неверной. Не так ли? Вы думали, что дело в эстетическом восприятии, но в действительности дело в структурных особенностях арабского языка. У меня есть две минуты, так что об этом я расскажу в ходе ответов на вопросы. Ладно?

Краусс:

Хорошо.

Тзортзис:

[01:24:16]Кроме того, вы утверждаете, что если Вселенная имела начало, мы можем доказать это эмпирически или дедуктивно. Я в данном случае выбираю дедукцию. Но мне кажется, вы не рассматриваете возникающие бесконечные величины, которые появляются из-за следования аксиомам и условностям математического мира, но не могут реализоваться в дискретном физическом мире, с чем вы согласились в своей книге. Итак, есть дедуктивный вывод о том, что Вселенная имела начало из чего следует, что когда-то ее не существовало с точки зрения онтологии. Если бы для ее возникновения не было бы причины, то в первую очередь ее бы просто не возникло. Во-вторых…

Краусс:

Нет, вы видите тот фотон, который вас освещает, вон из той штуки?

Тзортзис:

Да.

Краусс:

Он не существовал, пока электрон его не излучил. Окей?

Тзортзис:

Да.

Краусс:

Он не существовал. Его не было.

Тзортзис:

И поэтому вы говорите, что причины нет?

Краусс:

[01:24:58]Он не... да, знаете, я хотел... я лишь говорю, что причины физических явлений могут быть физическими. Но нам не нужен Бог, чтобы тянуть фотоны за ниточки, потому что возникновение фотона из ничего не требует ничего сверхъестественного!

Тзортзис:

Я с вами согласен.

Краусс:

Окей.

Краусс:

Точно так же, если Вселенная внезапно начинает существовать там, где раньше её не было, это не требует привлечения сверхъестественного!

Тзортзис:

Я уже озвучил, я озвучил опровержение аргумента о том, что если что-то начинает существовать, это не обязательно требует наличия причины. Я сказал, что...

Краусс:

Это не требует наличия цели. Я не говорил о причине. Я лишь хочу сказать, что если Вселенная может начать существовать за счёт физических причин там, где её не было изначально, это произойдёт в некоторый момент времени.

Краусс:

[01:25:38]Ваша позиция заключалась в том, что это произошло, а значит, есть задумка в том, что это произошло. Раз это произошло тогда, когда произошло. Но если бы этого не произошло тогда, то произошло бы в другой момент времени. Мы перевели разговор в другое время...

Тзортзис:

Постойте. Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Окей?

Краусс:

А что вы тогда хотели сказать?

Тзортзис:

Я не говорю о вещах вроде телеологии — что есть цель?

Краусс:

Не надо сложных слов! Разве вы не говорили, что наша Вселенная была создана зачем-то по какой-то причине?

Тзортзис:

Нет, я так не говорил «зачем-то».

Краусс:

Есть ли у Вселенной цель?

Тзортзис:

Я говорил о Причине.

Краусс:

Мне показалось, что вы говорили о Разумном Существе и долго приводили доказательства...

Тзортзис:

После проведения понятийного анализа, с которым вы согласились, мы установили, что существует Несозданный Создатель или Беспричинная Причина...

Краусс:

[01:26 :15]Давайте забудем обо всём этом. Я лишь говорил о нашей Вселенной. Согласны ли вы со мной, что для создания Вселенной не нужно ни цели, ни причины?

Тзортзис:

Нет, конечно, нет! Я не согласен! В этом мой аргумент! Именно это я объясняю! Согласно дедукции, было ли такое, что Вселенной не существовало? Да. Но если дело обстоит так, тогда онтологически, что значит в силу природы, или источника реальности, она не могла возникнуть без какой-либо Причины!

Краусс:

Ну, хорошо. Во-первых, я надеюсь, что это так. Поскольку в таком случае вы бы могли меня понять. Но возможно, что всё было иначе... Суть в том, что возможно, время существует за пределами нашей Вселенной. Возможно, нет. Давайте сделаем вид, что да. И наша Вселенная начала существовать в силу физических причин. Хорошо, я с этим не спорю, я не спорю с возникновением Вселенной, подобно возникновению этого фотона...

[01:27:15]Но я уже обращал ваше внимание на то, что мы, люди, мыслим на привычном нам уровне. И наши понятия о том, что время существует и течёт непрерывно, могут быть применимы не всегда. И, если они неприменимы при Т=0, то всякий смысл слова «причина» теряется... И само слово «причина» становится, как вы говорите, «копчёной селёдкой». Нет смысла его обсуждать, оно может не иметь никакого отношения к созданию Вселенной, так как до этого могло не быть вообще времени. Поэтому, представление о том, что каждое явление имеет причину, может быть неприменимым, если времени не существует. Но, я не знаю, так ли всё происходило, но я буду задаваться этим вопросом. Я буду заниматься исследованиями, чтобы понять, есть ли в этом смысл. Я не буду предлагать ответ до того, как задан вопрос.

Тзортзис:

Хорошо. Дело в том, что вы рассуждаете, исходя из предположения, что необходимо время, для которого есть конкретное физическое определение.

Краусс:

Но время необходимо учитывать, когда оно началось... Да, это абсолютно верно. Но не при Т=0. Если рассмотреть уравнения, то времени в них нет.

Тзортзис:

Я не собираюсь спорить с физикой. Это ваша сфера.

Краусс:

[01:28:26]Но, если вы посмотрите на уравнения, то увидите, что в них нет времени. Время не имеет смысла при Т=0.

Тзортзис:

Я согласен.

Краусс:

Отлично, поэтому и нет причины.

Тзортзис:

Я согласен. Я не спорю с вами в вопросах физики, я очень уважаю вас. Но всё это в частных случаях проявляется в природе...

Краусс:

Нет, это не так.

Тзортзис:

На чем это основано?

Краусс:

Это основано на наблюдениях.

Тзортзис:

То есть на индукции.

Краусс:

В основе лежит опыт. В основе лежит опыт. Поймите, всё это основано на экспериментальных данных...

Тзортзис:

Что такое эмпиризм?

Краусс:

Смотрите, суть в том, что..

Тзортзис:

Вы оперируете бесконечным набором опытов. У вас, что, есть возможность провести бесконечный набор опытов?

Краусс:

[01:28:58]Знаете, я читал кое-что из написанного вами, где вы, кстати, представляете крайне искажённый взгляд на науку. Но вы абсолютно правы в том, что наука не может ничего утверждать со 100% вероятностью. Согласны?

Тзортзис:

Да.

Краусс:

За исключением того, что точно неверно. Вот что наука может подтвердить!

Тзортзис:

Я согласен.

Краусс:

Научные данные подтверждают, что возраст Вселенной не шесть тысяч лет. Наука может поведать нам многое.

Тзортзис:

Я не спорю с вами.

Краусс:

Поэтому верно, что наука может приблизить нас к пониманию механизмов реальности. И так же верно, что наука не может утверждать ничего со 100% вероятностью, кроме ошибочности некоторых заявлений. Таким образом, наука может утверждать, что определённые заявления, например, что Луна разделялась надвое, неверны.

Тзортзис:

[01:29:42]Я знаю. Очередная «копчёная селёдка».

Краусс:

Да, знаю, это «селёдка». Но некоторые люди...

Тзортзис:

Многовато у нас сегодня «селёдки»...

Краусс:

Не, не, не. Как вы знаете, или узнаете, некоторые толкователи думали, что буквально так и произошло. Но они неправы. Вы согласны со мной?

Тзортзис:

Профессор, я говорю о другом!

Краусс:

Окей. Я только хочу сказать, что эта книга из слов, и их можно истолковать по-разному. Некоторые интерпретации этих слов неверны.

Тзортзис:

[01:30:03]Я отвечу, в том числе, и на это. Я на это отвечу. Ну посмотрите, затронуть столько разных тем, это типичная стратегия ухода от ответа на конкретный вопрос. Так ведь? Например, вопрос интерпретации. Коран, например, если прочесть его холистически, мы поймём, что это, пожалуй, единственная религиозная книга, содержащая в себе инструменты толкования. Так, к примеру, есть стихи с открытым концом, двусмысленные, они все специально отмечены. В лингвистике это называется интертекстуальностью. Следовательно, создаётся спектр интерпретаций, но он ограничен и постоянен. Да, я согласен. Интерпретация играет роль, но некоторые вещи лежат вне пределов интерпретаций. Вы не знаете языка, инструментов интерпретаций, традиций, так что скажу что да, есть спектр интерпретаций, но он фиксирован. Так что это по сути еще один отвлекающий маневр.

Краусс:

А в чем разница между этой ситуацией и скажем христианской теологией? Различными толкованиями Библии?

Тзортзис:

Это очень хороший вопрос, но, например в протестантской традиции они отделились от католической церкви потому, что решили - есть я и эта книга и я могу толковать ее как захочу, но сейчас множество протестантов возвращаются к католической церкви потому, что они говорят “Ну как же мне понять эти слова?” и они снова признают за церковью ее авторитет в сфере толкования библии, понимаете? Естественно, что остаются темные места, но ведь сама по себе книга не говорит как ее понимать. Поэтому и появилась немецкая школа систематической теологии.

Краусс:

[01:31:20]Да, но католическая Церковь, например, признаёт эволюцию. Даже пусть вы и правы, книга не говорит, как её толковать, хоть та же абсурдная книга Бытия.

Тзортзис:

Отлично, позвольте вернуться к тому, о чём я начал говорить.

Краусс:

В этом нет ничего уникального! Вы говорите так, будто ислам уникален. Я этого не вижу.

Тзортзис:

Давайте не будем скакать от темы к теме.

Краусс:

Ладно, хорошо, но знаете, просто если я не буду сомневаться в том, что вы рассказываете, тогда о чем мы вообще можем говорить.

Тзортзис:

[01:31:44]Мы не думаем, что ислам уникален. Мы считаем, что есть общая для всех божественная истина, Единый Бог, и что нельзя заковывать себя в рамки собственного эго, желаний, примитивных современных влияний... Освободите, освободите себя! Сбросьте эти оковы! Поклонитесь Всевышнему, Который даёт истинную свободу! Что касается свободы, знаете, есть такое слово «рох», которое означает «дух» или «самость», это слово произошло...

Краусс:

Так «дух» или «самость»?

Первая часть.

Вторая часть.

Четвертая часть.

Пятая часть.

Пишу книгу о дебатах, присоединяйтесь к моему творчеству на Бусти.

На четвёртом месте видео «Аналоговые компьютеры возвращаются? Часть 2 Veritasium», канал Vert Dider:

Видео «Падение огромного астероида - это хорошо? / Луны из газа / Астрообзор #101», опубликованное на канале Космос Просто, заняло третье место:

Полина Кривых заняла второе место благодаря видео «Мифы о мозге / Полина Кривых»:

Самым популярным видео недели стало «Как САНКЦИИ меняли историю?», GEO:

Если вам интересна научно-популярная тематика, то вам может быть полезен наш полный список всех научпоп каналов.

На четвёртом месте видео «ТЫ БЫ НИКОГДА ТАКОЕ НЕ ЗАГУГЛИЛ #10», Utopia Show:

Видео «Венгры - откуда посреди Европы взялись кочевники? (происхождение мадьяр и история Венгрии//Redroom)», опубликованное на канале Redroom, заняло третье место:

Канал Vert Dider занял второе место благодаря видео «Идеи Роберта Сапольски за 3 минуты [Sprouts]»:

Бонусным видео недели, по результатам голосования в нашей группе ВКонтакте, стало «Что если черных дыр не существует? Альтернативы черным дырам», опубликованное на канале Космос Просто:

Самым популярным видео недели стало «Самый ожидаемый телескоп! Часть 1: как Джеймс Уэбб будет изучать Вселенную», канал Space Room:

Если вам интересна научно-популярная тематика, то вам может быть полезен наш полный список всех научпоп каналов.

На четвёртом месте видео «НИКОЛАЙ СОБОЛЕВ и ФИЗИОГНОМИКА - РАЗОБЛАЧЕНИЕ эксперимента и лженауки Сергея Дюпина», Михаил Лидин:

Видео «Пожалуй, главное заблуждение об электричестве [Veritasium]», опубликованное на канале Vert Dider, заняло третье место:

kvashenov занял второе место благодаря видео «ЧТО ДЕЛАТЬ ПРИ ИНСУЛЬТЕ?»:

Дополнительное видео недели от канала Курилка Гутенберга:

Бонусным видео недели, по результатам голосования в нашей группе ВКонтакте, стало «Алексей Водовозов - стрим на VoicePower про вакцины», опубликованное на канале Алексея Водовозова:

Самым популярным видео недели стало «Мифы, в которые мы верим #14», Utopia Show:

Если вам интересна научно-популярная тематика, то вам может быть полезен наш полный список всех научпоп каналов.