Американский экономист Джеффри Сакс призывает федеральное правительство (Германии) выступить за переговоры по Украине. Интервью.
Президент США Дональд Трамп заявил о намерении прекратить войну на Украине.
Джеффри Сакс — востребованный эксперт мирового уровня. Журнал Time включил его в список 100 самых влиятельных ученых мира. Экономист хорошо связан: он консультировал последних трех генеральных секретарей ООН, ведущие международные институты и многочисленные правительства.
Он только что прибыл из Гонконга на встречу в отель во Франкфурте-на-Майне, где представил свою новую книгу «Дипломатия или катастрофа. Поворотный момент в США — возможен ли мир?», вышедшую в издательстве Westend. Berliner Zeitung поговорила с ним о войне на Украине, планах президента Трампа и ответственности правительства Германии.
Г-н Сакс, Дональд Трамп был вновь избран президентом США. Он заявил, что быстро прекратит войну на Украине. Вы верите ему?
Да, я верю, что война скоро закончится. Я не думаю, что США будут продолжать вооружать или финансировать Украину. Это не в интересах Америки. Это не в интересах Украины и не в интересах Европы. Эту войну следует прекратить. Её можно было бы избежать.
Вы однажды заявили, что Трамп во время своего первого срока не смог противостоять так называемому «глубинному государству». Можете объяснить, что вы имели в виду?
Возьмем пример Украины. Эта война является результатом долгосрочного проекта государственной безопасности Соединенных Штатов. И здесь речь идет о военно-промышленном комплексе, включая Пентагон, ЦРУ и другие органы безопасности. Их целью было расширение НАТО, окружение России, её ослабление и, возможно, смена режима или разделение страны.
Однако официальной целью администрации Байдена было заявлено, что Украина должна быть защищена от вторжения российской армии.
США преследуют цель дестабилизации России уже с момента распада Советского Союза. Мы все помним, что в 1990 году Ганс-Дитрих Геншер и Джеймс Бейкер, министры иностранных дел Германии и США соответственно, пообещали Советскому Союзу, что НАТО не расширится ни на сантиметр на восток. Однако США решили нарушить это обещание. Как только Советский Союз прекратил свое существование, НАТО сначала расширилась на Польшу, Венгрию и Чешскую Республику, а затем еще дальше на восток — на страны Балтии, Румынию, Болгарию, Словакию и Словению. На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, наконец, было дано обещание принять Украину и Грузию. Тогдашний федеральный канцлер Германии Ангела Меркель знала, что это очень плохая и провокационная идея. Меркель пыталась сопротивляться этому. Но в конце концов она уступила. Она заблокировала план установления конкретной даты, но согласилась с заявлением о том, что НАТО расширится на Украину и Грузию к 2014 году.
Насколько велика доля США в эскалации украинского кризиса?
Идея о том, что США смогут окружить Россию или добиться смены режима, была абсурдной и обреченной на провал. Агрессивные действия могли привести к ядерной войне. Но глубинное государство в Соединенных Штатах не отличается особой рассудительностью, и оно решило пойти на этот риск. Долгое время немецкие руководители знали, что это было безрассудно. Но и федеральный канцлер Олаф Шольц в конечном итоге полностью встал на сторону Соединенных Штатов. К сожалению, такая позиция распространена среди многих немецких политиков.
Трамп провозгласил новую золотую эру для США. Как вы оцениваете его экономическую стратегию?
Я думаю, для Илона Маска это, вероятно, станет золотым веком. Но не многие люди обладают личным состоянием в 400 миллиардов долларов. Для среднего американца золотой век не наступит. США — это своего рода плутократия, где деньги голосуют, а народ имеет мало власти. Избирательные кампании довольно дороги. На выборах было потрачено около 16 миллиардов долларов. Генеральные директора крупных технологических компаний предоставили большую часть средств. Они встали на сторону Трампа, и их богатство значительно выросло со дня выборов.
Первой мерой экономической политики Трампа, вероятно, станет продолжение снижения налогов для американских компаний. И это, конечно, очень благоприятно для технологического сектора. Он также захочет сократить социальные расходы. Это будет довольно сложно для рядовых граждан.
Председатель Комиссии ЕС Урсула фон дер Ляйен предложила европейцам закупать у США больше оружия и сжиженного природного газа, чтобы умиротворить Трампа. Правильная ли эта стратегия?
Конечно, США хотят продавать Европе дорогой сжиженный природный газ и вооружение. Но это не в интересах Европы. Европе нужна собственная внешняя политика. Ей нужна собственная экономическая политика. Она должна понимать, что Трамп не является проевропейским политиком. В настоящее время Европа находится в плачевном экономическом положении. У нее были недорогие поставки первичного сырья из России и Украины. Но, играя в игру по расширению Нато, она лишилась и дешевого газа, и дешевых ресурсов из Украины. Цены в Европе взлетели до небес. Экономика стагнирует или сокращается. Перспективы роста нулевые. Немецкая промышленность закрывается. И все это только для того, чтобы сыграть в игру США.
Кандидат в канцлеры от ХДС Фридрих Мерц призвал немецкие компании пересмотреть свои инвестиции в Китай. Это линия американского глубинного государства. Это не в интересах Германии, потому что Китай - один из важнейших рынков для немецкой промышленности.
Правительство Германии хочет отказаться от российского газа. Заявленная цель - преобразование индустрии. Проходит ли немецкая экономика необходимую шоковую терапию?
Это не терапия. Здесь проводится политика, которая абсолютно противоречит интересам Германии. Интересы Германии заключаются в том, чтобы торговать с Россией, получать дешевый газ и сырье из России и Украины, иметь мир в этом регионе и торговать с Китаем. Что делает Германия вместо этого? Она прекращает торговлю с Россией, покупает американское оружие и продлевает войну на Украине. В довершение всего, Германия следует за США в холодную или, возможно, скоро горячую войну с Китаем.
Германия должна выделять большую часть своего валового внутреннего продукта на повышение обороноспособности. Возможно, это могло бы компенсировать американскую военную помощь Украине?
Конечно, Европа могла бы еще больше разрушить свою экономику, если бы милитаризовала ее. Это было бы трагедией для Европы, но это может произойти через десять лет. Однако России не понадобится десять лет, чтобы победить Украину. Вероятно, это будет больше похоже на десять недель или десять месяцев. Вместо того чтобы говорить о поражении, мы должны попытаться найти решение путем переговоров. Мы должны восстановить дипломатию. Потому что без дипломатии нет ни экономического, ни социального успеха, ни безопасности. В настоящее время Германия отказалась от дипломатии. Уходящий министр иностранных дел Анналена Бербок, как и наш министр иностранных дел, была, по сути, военным министром, а не дипломатом.
Саботаж на газопроводе «Северный поток» символизирует упадок немецкой экономики. Цены на энергоносители стремительно растут. Поразительно, что немецкое правительство практически не предпринимает никаких шагов по расследованию этого нападения. Вы как-то сказали, что за нападениями стоят США. Так кто же нападавшие?
О том, как это было сделано, вы можете прочитать в подробном исследовании Сеймура Херша. Я вспоминаю пресс-конференцию канцлера Шольца, который стоял в Белом доме 7 февраля 2022 года, когда репортер спросил Байдена: «Что вы будете делать, если Россия вторгнется на Украину? Байден ответил, что «Северный поток - 2» больше не будет существовать. А когда его спросили, как он собирается это сделать, Байден ответил: «Я обещаю вам, что мы справимся с этим».
Отчеты в Германии несколько абсурдны. Распространена легенда, что шестеро украинцев на паруснике взорвали трубопровод. Но это была масштабная операция, требовавшая масштабной технической поддержки. Требовалось очень большое количество взрывчатки. Материал, который не поместился бы в парусную лодку на шесть человек.
Но даже если бы это было правдой, немецкое правительство должно спросить себя: зачем мы разрушаем немецкую экономику, если шесть украинцев взрывают наши энергосистемы по заказу украинских спецслужб?
Говорили ли вы с политиками о деле «Северного потока»?
Да, я разговаривал со многими людьми. Я сказал Совету Безопасности ООН, что должно быть проведено независимое расследование. Но американский посол заявил, что в независимом расследовании нет необходимости, поскольку расследование ведут Германия, Дания и Швеция. Меня не очень убедил этот ответ, потому что мне было ясно, что НАТО не будет проводить расследование против себя.
Значит, ваш совет немецкому правительству - возобновить работу газопровода «Северный поток»?
Да, конечно. Германия жертвует своей экономикой. Немецкая промышленность больше не конкурентоспособна. Этот путь не имеет смысла. Германия может перейти на безуглеродную энергетику в течение 20 или 30 лет, как и все остальные. Но делать это от одного дня к другому - не лучшая идея.
Если Германия будет придерживаться своего экономического курса: Как долго продлится кризис?
Если подход господина Мерца возобладает и немецкая экономика отдалится от Китая, Германия будет испытывать проблемы еще десять или двадцать лет. Тогда Германия полностью откажется от своих цепочек поставок на Восток. Откуда тогда возьмется рост? Не с американского рынка, потому что Трамп введет тарифы против Германии. Тогда Германия останется без каких-либо экономических возможностей сбыта.
Западные политики уже провели несколько разговоров с президентом России Владимиром Путиным. Но они не привели к прорыву в вопросе прекращения огня. Как можно эффективно продвинуть переговоры?
В этом конфликте участвуют четыре стороны. Это Соединенные Штаты, Россия, Украина и Европейский союз. Все эти стороны должны быть вовлечены в переговоры. Было ошибкой исключить переговоры и отступить на позицию, что Украина сама решает, что делать.
ЕС не должен попасть в зависимость от Зеленского. Трамп этого точно не сделает. Зеленский больше не является даже конституционно избранным президентом. У него почти не осталось поддержки в стране. Этот режим, который находится у власти в Украине, бессмысленно отправляет на смерть тысячи молодых украинцев.
Власть Зеленского висит на волоске. Трамп может заключить мирное соглашение с Путиным и прекратить военную помощь Украине. Смогут ли европейцы склонить чашу весов?
Я сильно подозреваю, что Путин и Трамп придут к переговорам с Зеленским или без него. В последние недели я говорил главам европейских государств и правительств, что Европа должна быть за столом переговоров, потому что этот вопрос касается и безопасности Европы. То, что верховный представитель ЕС по иностранным делам Кайя Каллас в первый день своего пребывания в должности отправилась в Киев, а не в Москву, - ошибка. Легко поехать в Киев. Но настоящая работа дипломата - это поездка в Москву.
Канцлер Шольц поговорил с Путиным по телефону, а затем заявил, что Россия не проявляет серьезного интереса к мирному соглашению. Как же европейцы собираются достичь соглашения?
Байден был заинтересован в продолжении войны. Даже если бы канцлер Шольц напрямую поговорил с Путиным, это не решило бы проблемы. США были на тропе войны. Они хотели войны, потому что считали, что Россия проиграет в прямой конфронтации. Они думали, что экономические санкции, чудо-оружие Нато и отсутствие поддержки среди населения России приведут ее к поражению. Я с самого начала сказал представителям США, что они ошибаются. Я не думаю, что они знали, что делали. Я считаю, что администрация Байдена абсолютно некомпетентна.
Я хочу сказать, что Шольц предпринял свои дипломатические шаги в то время, когда Соединенные Штаты этого не сделали. Теперь США будут вести переговоры, даже если Европа в них не участвует. По сути, европейцы должны добиться успеха в выработке общей позиции. Однако в настоящее время признаков этого мало. ЕС все чаще согласовывает свой дипломатический курс с русофобскими правительствами, такими как правительства Эстонии, Латвии и Польши. Ради всего святого, Европа не должна оставлять свою внешнюю политику на откуп странам Балтии. Это лишь небольшая часть Европы, которую активно поддерживает Нато.
Европа должна действовать быстро, потому что Трамп уже ведет переговоры с Путиным. Россия неоднократно заявляла, что стремится к созданию новой архитектуры европейской безопасности. Европа должна опираться на это. Ближе всего к этому подошла бы ОБСЕ. К сожалению, она стала практически неспособна действовать в условиях политики США. Я был бы рад, если бы принципы ОБСЕ были восстановлены на основе коллективной безопасности. Тогда Европа больше не будет подчиняться концепции безопасности НАТО. Вместо того чтобы размещать новые американские ракеты средней дальности в Германии, Европа должна начать переход к коллективным концепциям контроля над вооружениями.
Эффри Сакс (70 лет) - экономист, директор Центра устойчивого развития Колумбийского университета в Нью-Йорке и президент Сети решений в области устойчивого развития ООН. С 2001 по 2018 год он был специальным советником генеральных секретарей ООН Кофи Аннана, Пан Ги Муна и Антониу Гутерриша, а также глобальных институтов МВФ, Всемирного банка, ОЭСР и ВТО. Недавно Джеффри Сакс опубликовал книгу «Дипломатия или катастрофа. Переломный момент в США - возможен ли мир?», Westend-Verlag, 176 страниц, 20 евро
