— Риторика властей Беларуси про зарубежных кукловодов и угрозу на внешнем контуре набирает обороты и повышает градус. Как вам, кадровому дипломату, последние вербальные интервенции МИД в адрес США с предложениями белорусского гражданства послу и дележом Аляски и планами сокращения дипломатического присутствия? Это симптом?
— Кажется, режим доводит внешнюю политику до абсурда и опускаться дальше некуда. И именно МИД занимается этим абсурдом. Я много контактирую с дипломатами и вижу, что это не вызывает у сотрудников министерства воодушевления. Смена ориентиров у господина Макея произошла, похоже, в угоду личным интересам, сработал инстинкт самосохранения. Он действует в алгоритме того, чтобы сохранить себя при этой должности всеми правдами и неправдами.
Мы помним еще недавнего Макея, проповедующего западный вектор во внешней политике, демонстрирующего обществу определенные элементы пробелорусскости, поддержки национального в сфере культуры. Он это ретранслировал внешнеполитическим партнерам, а в Москве воспринимался как не очень лояльный России персонаж. Сегодня же, чтобы сохранить себя при этой должности, вектор пришлось поменять. Он делает все, чтобы понравиться Москве. Но главное для него — понравиться боссу, человеку, который держит его при должности.
Специфика белорусской дипломатии в том, что благодаря Министерству иностранных дел можно было сдерживать власти внутри страны от определенных шагов, которые могли навредить внешней политике страны, что создавало иллюзию некоторой либеральности внутри. Так вот, Макей пользовался этим инструментом. Сегодня он полностью дезавуирован у внешних партнеров, он не воспринимается как серьезный игрок. И он полностью дезавуирован внутри страны: он не может использовать внешнеполитические контакты, чтобы создавать хотя бы видимость либерализации. Фигура министра, на мой взгляд, сегодня не представляет интереса ни в Европе, ни внутри страны.
— Возможно, ставки в его игре такие, что вопросы репутации пока можно оставить в стороне. Может, именно ему та же Москва готова отдать роль преемника Лукашенко?
— Я не исключал бы такого варианта. Эта тема поднималась даже в последние годы моей работы в столицах ряда европейских стран. Причем ставили эти вопросы, скорее, западноевропейские политики: возможно ли рассматривать кандидатуру Макея на должность преемника Лукашенко и главы Беларуси? Я не исключаю, что такой вариант рассматривался и в Кремле. Но, на мой взгляд, все это уже — история. Поезд ушел. Макей остался один на этом вокзале. Вряд ли кто-то будет готов его поддержать. И в первую очередь его не поддержит белорусское общество. То, что он не осудил массовые репрессии, насилие, убийства, издевательства над белорусами, а начал играть в какие-то непонятные улыбки, включил риторику советской эпохи… Не замечать того, что творится под носом, говорить, что кто-то вмешивается во внутренние дела Беларуси, искать происки внешних сил… Белорусское общество его не поддержит, следовательно он не нужен ни Западу, ни Москве.
— Риторика МИД стала совсем уж кавээновского, а не дипломатического формата, когда на горизонте появились санкции США в отношении белорусских предприятий нефтехимии. Это связано?
— Смотрим на факты. Американская сторона предложила Беларуси через мидовские каналы начать движение в сторону прекращения репрессий. США поставили принципиально вопрос об освобождении политзаключенных. Но кто-то, кому звонили в Беларуси, был в отпуске и посчитал ниже своего достоинства общаться в отпускной период с партнерами. Фактически Макей стал заложником позиции своего босса, и он не нашел ничего лучше, чем превратить это все в КВН. Думаю, такой инструмент будет интересно вспомнить нашим российским партнерам: его Макей раньше уже использовал в отношении российского посла (Михаила Бабича. — Прим. ред.). Этот период истории внешнеполитического ведомства можно будет назвать фирменным стилем Макея во внешней политике. Но такой стиль выдает внутреннюю слабость. Сильные так не разговаривают.
— Пока европейские санкции в отношении Беларуси выглядят довольно слабо и странно. Слили пару десятков человек, чиновников, силовиков и бизнесменов. И что дальше? Раз в полгода будут добавлять пару имен?
— Вы справедливо задаете этот вопрос. Проблема сегодня более масштабна, чем будущее Беларуси. Я бы позволил себе поднять градус: вопрос стоит о способности европейских стран, такого мощного образования как Европейский союз, проповедующего доктрину прав человека, отстаивать общечеловеческие ценности. Может быть создан прецедент, когда своим бездействием Европа дает карт-бланш на диктатуру в центре Европы. Понятно, что во внешней политике ЕС нужен консенсус 27 стран, есть серьезные факторы в виде пандемии, влияния соседей Беларуси, России и Украины, позицию которых надо учитывать при выработке решений в отношении Беларуси. Все это оказывает влияние. Но как это объяснить матери пятерых детей, сидящей в СИЗО на «Володарке», которой выламывали руки, прижимали голову к земле и пытали? Тем, кто страдает от хлорки, которой заливают камеры? Как людям в стране полного правового дефолта защитить свои права?
ЕС сегодня проходит тест как институт, обладающий большим политическим и экономическим потенциалом: способен ли он повлиять на ситуацию внутри отдельно взятой европейской страны. И речь вовсе не о том, что они должны помогать свергнуть режим или поменять политическое устройство у нас. ЕС проходит тест на способность прекратить самые массовые репрессии в Европе за последние 40 лет в отдельно взятом государстве.
— Может, со вступлением санкций США Евросоюзу уже и принимать ничего не надо будет? Там по новым правилам охват будет очень широкий.
— Мы должны констатировать, что США поставили реальное введение санкций под условие. И это условие — освобождение политзаключенных. Срок — до 26 апреля. Знаю, что США готовы к дальнейшим принципиальным шагам по Беларуси. Евросоюз также подтверждает готовность четвертого пакета санкций, решение о котором тоже (стечение обстоятельств, а может, и нет), скорее всего, будет после американских санкций. Есть две с половиной недели у власти на то, чтобы прекратить репрессии и освободить политзаключенных. Это важно знать и белорусскому обществу. Санкции не вводят для того, чтобы кого-то наказать. Санкции применяются, чтобы прекратить массовые репрессии. Дополнительный инструмент — недавнее решение Совета по правам человека ООН, которым де-факто и де-юре создается международный механизм расследований, а в перспективе — привлечения к уголовной ответственности всех виновных в пытках и других репрессиях граждан Беларуси. Это должны знать все те, кто сегодня принимает правовые решения, от милиционеров до судей и госчиновников любого уровня.
НАУ занимается еще косвенными экономическими санкциями. И весь этот санкционный пакет направлен именно на то, чтобы остановить безумие и бесправие.
— Если с санкциями ЕС не спешит, то на отмену международных мероприятий в Беларуси идет охотно.
— Здесь речь идет в основном об игрушках Лукашенко. И хоккей, и «Евровидение» — это инструменты удовлетворения его личных амбиций. Отмена этих мероприятий — серьезный инструмент влияния на самолюбие Лукашенко. И это результат совместных действий демократических сил на политическом поле. Тут есть и очень большая заслуга диаспоры. Я говорил об этом еще в октябре, когда готовился Конгресс белорусов, власть недооценила мощнейший инструмент — белорусские диаспоры. Многие оказались за пределами страны вынужденно и до августовских событий, и после. Это мощнейший рычаг влияния на принятие решения международными институтами и конкретными странами и последующего давления на режим. Это уникальная ситуация в Европе. Я очень признателен белорусской диаспоре за то, что они делают.
— Что там власть, мы тоже недооценили диаспоры. Ожидали, что сейчас много маленьких Позняков начнет нас со всех сторон критиковать и учить правильно родину любить…
— Слава богу, этого не происходит. Это новая волна белорусов, креативных, мотивированных. Они прошли свое становление уже в период независимости, в 90-е и позже. Они действительно переживают за страну, и они готовы многое для нее делать.
Отдавая должное Зенону Позняку, который был одним из тех политических лидеров, который в значительной степени содействовал появлению на карте Республики Беларусь как независимого государства, хотел бы остановиться на этом. Нынешняя белорусская диаспора очень мотивированная, очень консолидированная, активная и знающая, как и что делать. Их взаимодействие с демократическими силами страны оказалось очень эффективным.
— По каким направлениям НАУ работает в этом поле?
— Сейчас совместно с нашими партнерами, фондами культурной и спортивной солидарности, мы занимаемся «Славянским базаром». Это главная тема. Работаем также по чемпионату Европы по велоспорту.
— Есть у вас, как у бывшего чиновника, инсайды, какие настроения нынче среди ваших бывших коллег? Мне показалось, что довольно широко распространена позиция «переобуваться поздно». Да и страшно, видимо: многие предполагают, что на них у власти есть компромат. Кстати, думали об этом, о папке с компроматом на себя, когда принимали решение покинуть систему?
— Не думал я ни о папке с компроматом, ни о том, что кто-то мне компенсирует персональные издержки, возникающие в результате моей политической активности. Я и сейчас такой вопрос не ставлю. Просто возникает внутренний сигнал, что ты не можешь больше мириться с тем, что творится вокруг тебя, в чем ты не то чтобы участник, но все-таки безмолвный свидетель.
У меня такой перелом наступил. Мне кажется, многие чиновники находятся в подобном состоянии. Они не хотят больше молчать, но им страшно за последствия своих возможных действий и слов. Наш проект Открытого письма сотрудников госуправления в поддержку народных требований и за отставку Лукашенко собрал почти 1700 подписей. Из них 75% — действующие чиновники. Это большой потенциал. Мы с каждой группой чиновников провели беседы, они показывают, что в системе госаппарата от 50 до 80% госслужащих не хотят дальше мириться с Лукашенко во главе Беларуси.
Буквально на днях у меня была переписка с госчиновником среднего уровня, которому прекратили трудовые отношения по доносу КГБ (в последнее время это делается часто). Знаете, что он мне написал в конце нашей переписки?
— Жыве Беларусь?
— Жыве Беларусь! И это то настроение, которое царит среди государственных чиновников. Не все они готовы выйти на улицу и это заявить, но внутри у них это есть.
— Они не только на улицу не выйдут, они и увольняться не спешат.
— Сейчас происходит пассивный отток чиновников — по завершении контрактов. И это тоже зачистка госчиновников, тем более те, кто рядом с ними работает, видят и понимают, что происходит, понимают, что они также под угрозой.
Смотрите, что происходит с Министерством иностранных дел. Я обращался в октябре к белорусским дипломатам, говорил, что в любом случае они попадут под сокращение. Режим накажет всех тех, кто каким-то образом показал мало-мальски иную точку зрения. Во-вторых, сокращение будет по экономическим причинам: государство не в состоянии содержать такое количество дипломатов за рубежом. То же самое произойдет с госчиновниками. Уверен, будет третья волна сокращения государственного аппарата. Уже готовится третья волна по учреждениям, финансируемым из бюджета, — только процент еще не определен точно, хотя где-то на бумагах он уже, наверное, фигурирует.
Все должны понимать: примерно четверть в ближайшее время будет уволена. И причина — даже не репрессии, а несостоятельность государства, неспособного финансировать как госчиновников, так и госучреждения.
Экономика падает, и падает стремительно.
— Но переобуваться — не поздно?
— Лукашенко пугает чиновников, мол, если «они» придут к власти, «они» разорвут вас на части, и это, скорее, говорит о его методах работы с людьми, не разделяющими его точку зрения. Мы всегда говорим, что ответственность имеет индивидуальный характер, поступки оцениваются в рамках действующего законодательства. Для этого есть все правовые инструменты, которые должны быть свободными от политического влияния. Никто никого разрывать не собирается. Те чиновники, которые уже заявили о готовности перейти на сторону народа, безусловно, будут востребованы в новом государственном аппарате, они станут основой для будущих министерств и ведомств. Те, кто это сделает в ближайшее время, тоже получат такое право.
Нужен триггер, и чиновники тоже выскажут свою позицию. Смотрите, собранные 1700 подписей — это штат порядка 15 министерств. А всего у нас их — до 30. Понятно, что среди подписавших есть и представители исполкомов. Надо еще учитывать, что подписались наиболее отважные. А сколько тех, кто думает как они?
У Лукашенко нет опоры в госаппарате. Нет. И не будет. Я прочитал тут у китайского философа: «Если враг слишком часто раздает награды, значит, у него на исходе припасы. Если враг назначает слишком много наказаний, значит, он находится в тяжелом бедствии». Это то, что Лукашенко делает с силовым аппаратом и народом: раздает награды и наказания.
— Есть у наших чиновников больная мозоль: очень они пугаются, когда в тексте про них или даже в комментариях пишут: «Вот его бы — в президенты». Просто комплекс национальный — не дай бог, заподозрят в политических амбициях. Вы пока тоже об амбициях говорили довольно скромно, в полушутку: в депутаты в свободной Беларуси метили. Если новые выборы состоятся в ближайший год, Павел Павлович Латушко выставит свою кандидатуру?
— Да. Выставлю, если буду понимать наличие поддержки в обществе. Есть нормальные политические амбиции, но есть и главная цель: добиться ухода Лукашенко. И только после этого можно реализовать политические амбиции — и Павлу Латушко, и Виктору Бабарико, и другим, кто будет готов участвовать в открытых демократических выборах. Кстати, несмотря на амбиции, я договороспособный и не исключаю каких-то альянсов на выборах, если, к примеру, будет угроза реванша. Но в начале — победа народа.
— В первые дни противостояния была надежда, что белорусы сами способны разобраться во внутренних проблемах, но когда стало очевидно, что власть будет использовать российскую карту, пришлось признать, что внешнее вмешательство неизбежно. При этом власть вовсю спекулирует мотивами западных игроков. Мол, чуть ли не путь к мировому господству лежит через нас. Какие мотивы вы видите у действий европейских и американских функционеров в отношении нашей страны?
— Давайте перестанем искать глобальные заговоры. Оставим это пропаганде. Есть факты. Первый: многочисленные данные, говорящие о фальсификации выборов. Второй: ужасающие по масштабу и дикости репрессии. Третий: непризнание итогов выборов всем цивилизованным миром. И как увести внимание от этих фактов? Заявить о геополитическом заговоре! Лукашенко — дитя советской системы. Он живет в мире прошлого, и этот мир диктует его сегодняшние действия. В этом утопичность его политики. Она никогда не приведет к приемлемому результату. Мои регулярные, ежедневные контакты с европейскими и американскими политиками (а даже будучи профессиональным дипломатом я никогда не проводил столько встреч) подтверждают: никто не хочет нас затаскивать ни в какие структуры, ни в какие альянсы, союзы и объединения. Это базовое условие всех контактов, которое, кстати, очень четко доводится западными дипломатами, политиками, а также в Москве.
У белорусского общества были ожидания, что Москва даст оценку тем трем фактам, о которых я говорил. Но возник вопрос обманутых надежд. Россия, когда мы победим, будет разговаривать с победителем — то есть с белорусским обществом и его представителями.
— Эксперты не устают напоминать, что все войны заканчиваются переговорами. «Голос» подтвердил, что белорусы готовы принять международное посредничество в этих переговорах. Каким должен быть формат такого посредничества?
— Народное антикризисное управление подготовило план на весну, там четко выстроенный алгоритм действий. Мы еще в конце октября прошлого года благодаря члену нашей команды Владимиру Астапенко ввели в обращение термин «принуждение к диалогу». Суть его в том, что никто из представителей режима не пойдет на диалог, пока не почувствует силу с другой стороны. Критически важно внутреннее и внешнее давление и его масштабирование. Благодаря этому давлению перед переговорами надо выполнить базовое условие — освобождение политзаключенных, прекращение насилия, начало процесса привлечения к ответственности виновных. И только после этого можно говорить о переговорах. Предмет переговоров ясен: новые выборы.
Я вижу достаточно важную роль министра иностранных дел Швеции, выполняющего функции действующего председателя ОБСЕ, Анн Линде. Но, отдавая должное ее очень принципиальной позиции, я, скорее, скептичен к инструментам ОБСЕ. История показывает, что ОБСЕ скорее замораживает проблемы, нежели их разрешает. Поэтому, безусловно, важна роль ведущих стран мира, прежде всего Европы, потому что мы находимся на европейском континенте: Германии и Франции. С ними и команда НАУ, и другие политические силы ведут очень активные консультации. Важна сильная группа переговорщиков из представителей этих стран, а также России, и здесь возможна и роль ОБСЕ. Так я вижу алгоритм возможной переговорной площадки: принуждение к диалогу, условия общества, сильная группа переговорщиков.
— Вы активно продвигаете свои проекты и инициативы: Единая книга регистрации преступлений, народные посольства, работа с инвестфондами по бондам, «банкомат — обменник — банк». Эффект понятен, но как он трансформируется в некие политические перемены?
— Внутреннее и внешнее давление мы будем наращивать, маховик санкций будет раскручиваться и масштабироваться. Тут для режима нет вариантов. Действуют и косвенные санкции — результат дает работа с инвестфондами по бондам, и даже рубль обновил исторический минимум, возможно, не без нашего участия (улыбается). Мы работаем и с конкретными компаниями — все в курсе про переговоры с Yara. Инструментов внешнего давления у нас достаточно, мы работаем системно. Систему может победить только системная работа. Внутреннее давление — это акции протеста, в том числе и легальные.
Есть два сценария развития ситуации. Первый — быстрый, по нему смена власти в стране может произойти в любой день прямо на наших глазах. В этот момент нам будут нужны гаранты стабильности, чтобы не наступил внутренний реванш и не было нежелательного внешнего влияния. Гарантами могут быть крупные страны, Германия, Франция, Россия.
Второй вариант более длительный. Это тот самый переговорный процесс, простимулированный тем же внутренним и внешним давлением.
Вопрос, какой вариант изменения власти произойдет в Беларуси. Переговорный сценарий для меня как политика приемлем, но имеет больше рисков не получить то, на что белорусское общество рассчитывает.
— Раз уж даже Путин, кажется, не получил то, о чем по всем признакам договаривался с Лукашенко…
— Да, именно. Будет затягивание процесса. При переговорном процессе нужны будут посредники, медиаторы. Это та же Германия, Франция, возможно, с подключением ОБСЕ, и, конечно, Россия. Говорить о варианте переговоров на нейтральной площадке я бы не стал. Это теория. Хотя в политике все возможно. Тут можно называть Россию, Швейцарию, Австрию.
Но без давления переговоров не будет. Так что мы должны быть сильными, упрямыми. Надо верить в победу. А она неизбежна. Вспомните, в Польше в 1988 году были подавлены стачки, протесты. И никто не думал, что уже в 1989 году произойдет системное изменение власти. Но это случилось. И у нас все произойдет очень скоро. Режим трещит по всем швам и разваливается.
— Кстати, вопросы экономического давления при всей их эффективности — инструмент весьма опасный. Положить банковскую систему, отключить Беларусь от SWIFT — это фактически ковровые бомбардировки, наносящие смертельные травмы всем. Нет опасений перегнуть палку?
— В Беларуси уже сотни политзаключенных, новая волна пыток в тюрьмах, репрессии только нарастают. Как это остановить, как освободить политзаключенных? Экономические санкции — инструмент достаточно эффективный. Хотя как политик я понимаю все его риски и ту критику, которую может вызвать. Повторю: санкции — не самоцель, не наказание. Это принуждение режима остановить репрессии. Переживая за возможные экономические потери, давайте подумаем о тех людях, которые вышли за нас. Которых убили, искалечили, посадили в тюрьмы, вынудили уехать. Уже можно говорить о миллионе репрессированных белорусов, включая членов семей!
Кроме того, учтите, что сегодняшнее плачевное состояние экономики Беларуси не связано с санкциями. Еще и санкций-то серьезных нет! Зарплаты падают, финансирование отраслей падает, потому что экономика не способна расти без доступа к дешевым российским ресурсам.
А то, что поставки в Беларусь сворачивают крупные производители, так это проблема репутации режима, это работает и без принятия санкций. У западных компаний есть кодексы этики, запрещающие сотрудничество с предприятиями, на которых нарушают права человека. Yara ведет переговоры с «Беларуськалием» вовсе не из-за санкций! Их интересуют права работников — они не могут игнорировать нарушения, задержания, увольнения.
— Вы опубликовали концепцию реабилитации жертв репрессий, не думали еще и над концепцией реабилитации жертв режима? Все-таки многие пострадали косвенно, в том числе сторонники режима пребывают в стрессе — их запугивают не меньше, а то и больше, чем сторонников перемен.
— Наша концепция реабилитации жертв репрессий предполагает временной период с 20 июля 1994 года по 2021 год. Мы убеждены, что в этом году все прекратится. Думаю, нашей общей реабилитацией, днем всеобщего празднования будет тот момент, когда Лукашенко покинет пост. Это будет прекрасный день. В Минске миллион выйдет на улицу. Все обнимаются, машины гудят, флаги, шампанское… Верю, что этот день наступит очень скоро.
В этот день и под Окрестина, и в Жодино, и на «Володарке» будут стоять люди, ждать освобождения сидящих по политическим статьям. Мы должны быть готовы к этому дню: как быстро и эффективно использовать правовой механизм, чтобы буквально в течение нескольких часов освободить всех. Поэтому НАУ и подготовило концепцию как основу будущего законопроекта, который позволит при соответствующей политической обстановке моментально принять решение.
— У вас у самого четыре статьи УК. Кстати, не меряетесь между собой, кто больше преступник?
— Тут я — лидер! (улыбается). Последняя, часть 3 ст 289 (акт терроризма), предусматривает высшую меру наказания.
— Со многими белорусами за эти месяцы произошли разительные перемены. Никакие и боязливые стали смелыми и невероятными. Пассивные — организовали и пошив СИЗов для медиков, и дворовые чаты, и волонтерство у РУВД, ЦИП. Увидел несправедливость, сделал шаг, второй — и оказался далеко за гранью условно безопасного поведения. Вот и Лукашенко любит повторять: не переходите черту. Вы в какой момент почувствовали, что что-то переходите? Когда вышли на улицу? Уволились? Присоединились к Координационному совету? Уехали из страны? Какой этап вызвал самые большие сомнения, размышления?
— Я абсолютно отдавал себе отчет, что перехожу очень серьезную линию, когда выходил к людям перед театром в августе. За мной стояло очень много деятелей культуры, представители 12 театров. Как бы пафосно ни звучало, это давало силы. Я утром ехал на работу, зная, что заявлю о своей позиции. Сперва думал, что напишу пост в соцсети, потом купаловцы мне предложили выступить публично, нашли камеру, записали, а возле театра уже собрались люди… Это были эмоции, но контролируемые эмоции, осмысленные. Был стресс от ужаса увиденного насилия и подъем от увиденной солидарности, масштабе поддержки. Владимир Некляев мне тогда сказал: «Я вас приветствую в оппозиции». А я ответил: «Мы — не оппозиция. Нас — большинство».
Я достаточно проработал на разных этажах власти, чтобы понимать, что такие действия могут для меня означать. Но по-другому я поступить не мог. Не жалею ни секунды. Пусть жалеют те, кто сегодня совершает преступления. Вера в победу не оставляет меня ни на секунду.
Источник:
https://news.tut.by/economics/725759.html?c=
