«Но если бы мат разрушал ДНК, то я бы ожидал, что компании Monsanta, Bios и Genta боролись бы за патенты на мат. Мат как средство для генной модификации самых разных организмов. И генные инженеры вместо того, чтобы сидеть в лаборатории и капать что-то в пробирки, тестировали бы, какую комбинацию слов нужно произнести в присутствии того или иного растения, чтобы придать ему устойчивость к засухе или ещё чему-нибудь».
Спикер: Александр Панчин — биоинформатик, к. б. н., лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии». Доклад прозвучал 6 октября 2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-8» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Дарья Третинко и @SciTeam
А. Соколов: Скажи, Саш, а легко ли это быть научным инквизитором?
А. Панчин: Какой сложный вопрос. У нас недавно была маленькая победа: в этом году нам удалось отозвать из научного журнала PlosOne статью потенциального академика ВРАЛ и члена-корреспондента РАН Олега Эпштейна, но у него таких статей осталось ещё штук двадцать, поэтому - тяжело. Но мы будем стараться. Статья была по гомеопатии с кучей ошибок.
Но сегодня я буду рассказывать всякие более весёлые, более позитивные вещи. Я буду разбирать мифы, которые предложили мне мои читатели, которых я спросил: какие самые популярные биологические мифы, которые нужно разоблачить? И сразу оговорюсь, что я не буду говорить про креационизм, потому что про это уже был доклад Михаила Никитина на прошлом УПМ, и я рекомендую его посмотреть. Я буду говорить про всякие забавные вещи, например, о телегонии.
Что такое телегония? Это представление, что предыдущие партнёры женщины, особенно, может быть, первый, могут повлиять на её будущее потомство от какого-то совершенно нового мужчины. Касается это не только людей, но и животных и, что интересно, в данном случае миф начинался с довольно легитимного нормального научного наблюдения.
Например, ещё Чарльз Дарвин описывал случай, который случился у человека по фамилии Мортон, некого лорда Мортона, который наблюдал как лошадь, самка, скрестилась с самцом одного из видов зебры и у них получились гибриды, то есть такие полузеброиды. Затем эта же лошадь скрещивалась с жеребцом своего же вида, и получилось два жеребёнка, у которых наблюдались признаки полосатости на ногах. И, собственно, из этого наблюдения было сделано предположение, что, может быть, действительно предыдущие партнёры влияют на будущее потомство.
Это была одна из точек зрения. Другая точка зрения состоит в том, что есть альтернативное объяснение, что может быть это что-то типа атавизма. Когда рождается ребёнок, у которого есть хвост — а так бывает у людей — то его мать не обвиняют, что она переспала с каким-нибудь хвостатым существом, но предполагают, что здесь произошло что-то следующее: например, в процессе эволюции у вас возникли какие-то мутации, из-за которых хвост пропал, но могут возникнуть и обратные мутации, из-за которых может возникнуть признак у ныне живущего организма, который когда-то наблюдался у предковых особей. Или аналогично: может просто возникла какая-то комбинация генов, которая раньше не встречалась, новая комбинация генов, из-за которой появился какой-то признак, которого не было ни у кого из родителей. Примеры такого рода имеются. Для того, чтобы эти две конкурирующие гипотезы различить, нужно сравнить следствие из этих гипотез и попробовать придумать какой-нибудь эксперимент, в котором эти гипотезы дадут разные результаты.
Такие эксперименты проводились. В частности, самый масштабный из них, опять же на лошадях с зебрами, проводил в конце XIX такой Джеймс Эварт. Он взял выборку побольше: у него было восемь кобыл, которые тоже скрещивались с самцами зебры и после этого рождали таких вот полузеброидов, а потом эти самые кобылы заводили потомство от жеребцов своей породы, потомство анализировали и получалось, что уже никаких признаков зебройдности почему-то не наблюдается. То есть эффект не воспроизводился. Потом такого же рода эксперименты пытались проводить на мышах с отрицательным результатом, пробовали делать на кроликах также с отрицательным результатом. И в итоге пришли к выводу, что всё-таки на млекопитающих это не работает. У млекопитающих телегонии нет, это просто экспериментальный факт. Дальше стало понятно, почему так и не должно быть. Потому что у нас половина наследственного материала в зародыше получается от материнской яйцеклетки, половина - от сперматозоида от отца, и собственно эффекту телегонии взяться особо-то и неоткуда. Дальше поступили наблюдения, что обычно при скрещивании лошади самки с самцом могут иногда появляться слегка полосатые потомки. То есть это, по-видимому, следствие возврата к каким-то предковым генетическим вариантам. Есть единственный пример вида, у которого что-то отдалённо напоминающее телегонию было обнаружено. Это мухи, которых вы видите на этом слайде.
Эксперимент с ними производили такой: брали самку, с ней сначала скрещивался один самец, потом другой самец. Первый самец скрещивался в период, когда самка ещё не могла оставить потомство и дальше получалось следующее: от того, на какой диете был первый самец, зависел размер потомства. Если диета была высококалорийная, потомство было более крупным. Но здесь сразу же нужно сделать ряд оговорок. Во-первых, речь идёт не о передаче какого-то генетического признака от какого-то самца, а о таком по сути факторе окружающей среды, в роли которого и выступал первый самец. Во-вторых, эффект здесь был достаточно слабый. Работа, которая это показывала, была проведена в 2014 году, и с тех пор никто не пробовал это воспроизвести, поэтому, может быть, это вообще какой-то артефакт. Так или иначе среди млекопитающих эффекта телегонии никогда не находили, и поэтому можно говорить, что для нас это является таким вот мифом. Но интересно, что если бы мы на секундочку представили, что телегония — это факт, что это работает, то какие из этого могли бы возникнуть интересные следствия для нас как для людей, как для социума?
Сторонники телегонии, люди, которые больше всего за неё топят, говорят, что теория заключается в том, что это наука о девственности. Это, по сути, научное обоснование, почему женщине, девушке стоит хранить девственность для одного единственного мужчины, от которого нужно завести ребёнка после свадьбы и никаких хождений никуда ни до, ни после, ни во время и никогда. Собственно, пугают всякими страшилками, особенно мужчин любят пугать, что вот вы с такой-то девушкой гуляющей решили завести потомство, а вы через неё вступили в контакт со всеми предыдущими её партнёрами — о ужас и страх!Это, кстати, цитаты, взятые из хрестоматии по теологии, чему, по-видимому, учат на этих самых наших теологических кафедрах. Так вот, это одна точка зрения. Но на самом деле, если бы телегония работала, то из неё можно было бы вывести совершенно диаметрально противоположные выводы, потому что если предыдущие партнёры влияют на ваше будущее потомство, то…
Вы хотите иметь здоровое, сильное и красивое потомство? Почему бы девушке не вступить в связь сначала с красивым, самым умным, самым сильным, привлекательным по разным параметрам… Зарядить своё, скажем так, биополе хорошими генами от всех этих замечательных мужчин. А потом — даже с самым заурядным мужем будет отличное потомство. Лайфхак! (женский смех в зале и аплодисменты). Да, но думаю, что меня обвинят в богохульстве.
Второй сценарий относится к медицине. Предположим, что таки телегония работает, но есть люди, которые, скажем так, являются носителями вредных вариантов некоторых генов, из-за которых их потомки могут быть больными. То есть муж и жена хотят завести ребёнка, но у них есть какая-то мутация: допустим, они носители мутации по мукависцидозу. И тогда с 25% вероятностью ребёнок будет с муковисцидозом. Как этого избежать? Телегония! Нужно подключить ещё третьего партнёра и решить эту проблему, вместо того, чтобы использовать ложные методы репродуктивной медицины в виде искусственного оплодотворения с последующей пренатальной диагностикой и т.д. Но телегония не работает, поэтому нужно искать другие научные обоснования науке о разврате.
Миф следующий: Мат разрушает ДНК.
(смех в зале и апплодисменты)
Одним из главным апологетов этого мифа является, в частности, Пётр Гаряев — настоящий, между прочим, кандидат биологических наук. Но он считает также, что ДНК — это не двойная спираль, а такая голограмма, и на неё можно влиять электромагнитными волнами, при этом звук он тоже считает электромагнитными волнами.
Хотя это, вроде как, колебания воздуха. Ну ладно, опустим мы такие подробности. В общем проблема здесь заключается в том, что в реальности никаких наблюдений или экспериментов, доказывающих, что мат разрушает ДНК, нет и с самого начала никогда и не было. Единственное, что нам могут показать — это не влияние на ДНК, а что-то типа фильма «Великая тайна воды», где на рис ругались плохими словами или говорили хорошие слова, и он по-разному плесневел. Я, надо сказать, в свое время пробовал воспроизвести эти эксперименты, и у меня ничего не получилось. Мы делали это всё с рандомизацией на большой выборке, всё «по-научному», но ничего не получилось. А ещё это пробовали сделать «Охотники за мифами» или как их переводят «Разрушители легенд» (Myth Busters), у них также есть про это фильм, где они пробовали проверять, как на растения влияет хорошая или плохая музыка, хорошие или плохие слова. У них тоже ничего не получилось. Но мы здесь даже не из-за экспериментов, потому что это не про влияние мата на ДНК, эксперименты к этому никакого отношения не имеют. Мы сразу перейдём к технологии, которую породила бы такая замечательная штука, будь она правдой.
Дело в том, что вообще-то разрушать ДНК - это очень важно, если вы генные инженеры.
Если вы хотите изменить какой-то ген, вы, по сути, можете внести какое-то изменение, разрушая ДНК в данном месте, чтобы потом что-то туда вставить, чтобы потом отредактировать. Одна из таких популярных технологий для внесения дырок в ДНК — разрезание ДНК, такие молекулярные ножницы называется — CRISPR/Cas9. И вокруг этой технологии велись реальные, почти кровопролитные войны. Кто сможет это запатентовать? Кто сможет это разрабатывать? Внедрять в практику? Потому что это инструмент для получения генномодифицированных растений, животных, человеческих эмбрионов и так далее.
Но если бы мат разрушал ДНК, то я бы ожидал, что компании Monsanto и Syngenta боролись бы за патенты на мат. Мат как средство для генной модификации самых разных организмов. И генные инженеры вместо того, чтобы сидеть в лаборатории и капать что-то в пробирки, тестировали бы, какую комбинацию слов (смех в зале) нужно произнести в присутствии того или иного растения, чтобы придать ему устойчивость к засухе или ещё чему-нибудь.
Как-то так бы выглядела работа генного инженера.
(смех и аплодисменты в зале)
Справедливости ради надо отметить, что в одном случае генные инженеры используют акустические колебания для влияния на ДНК: это очень мощный ультразвук. Вы можете выделить ДНК в пробирке, отделить её от всех остальных клеточных компонентов, и такую очищенную ДНК вы можете подвергнуть очень мощному ультразвуку — тогда она дробится. И действительно генные инженеры это используют. Неважно, какие сигналы вы передаёте через этот ультразвук. Важно, чтобы это было мощно. И сразу здесь оговорюсь, что речь идёт о такой мощности, которая совершенно, допустим, не сопоставима с той, которая используется при ультразвуковой диагностике, при УЗИ, там мощности очень небольшие и это совершенно безопасно для плода и для матери. Про это есть куча исследований и мета анализов, но это не тот миф, который я взялся сегодня разоблачать.
Следующая история — идея про то, что СПИД возникает непосредственно от наркотиков и секса. На прошлом форуме Максим Казарновский очень подробно рассказывал про разные мифы о ВИЧ, но вот этот миф, как мне показалось, не был затронут. А он достаточно распространённый и популярный.
Потому что он тоже начинается с некоторого наблюдения. Группами риска для СПИДа являются люди, которые занимаются гомосексуальными контактами и инъекционные наркоманы.
На самом деле уже сегодня ситуация немножко изменилась и примерно половина или чуть больше людей, которые заразились ВИЧ, заразились от гетеросексуальных контактов, что представляет большую проблему в плане эпидемиологии ВИЧ. Но действительно, в самом начале огромную роль в распространении этой инфекции играли эти пути распространения, и поэтому некоторые люди заявляли, что сами эти формы поведения (будем дальше называть их «рекреативные формы поведения», для простоты) вызывают СПИД.
Есть две конкурирующие гипотезы, как обычно бывает в науке. Первая — что просто вирус более эффективно передается через такие рекреативные формы поведения. Или что сами эти формы поведения вызывают это заболевание.
Как мы будем их сравнивать?
Давайте мы сравним две группы людей, обе будут в одинаковой степени развлекаться, но одна группа будет ВИЧ инфицирована, потому что они изначально прошли тест на ВИЧ, и оказалось, что они ВИЧ положительные.
Сравнивая две такие группы людей, авторы в журнале Lancet приходят к выводу, что в первой группе, которая-таки заражена ВИЧ, СПИД развивается. А во второй группе, как бы они там не развлекались, чтобы они там не делали, СПИД не возникает. Но вернёмся к моему любимому разделу о технологиях, которые позволила бы нам создать идея, будь она правдой, что эти формы поведения позволяют нам подавить иммунную систему. Есть реальные медицинские ситуации, при которых подавление иммунной системы полезно.
Ну, например, при пересадке органов, или если мы говорим про аутоиммунные заболевания. И сегодня пациентам при пересадке органов или при аутоиммунных заболеваниях выписывают, правда дорогостоящие, иммуносупрессоры. Как вы знаете, химия имеет побочный эффект, а можно было бы прописать им всего лишь рекреативные формы поведения, в умеренных дозах, чтобы понизить иммунитет ровно до такой степени, чтобы избежать негативных эффектов таких заболеваний, но при этом не достигнуть СПИДа и соответственно не пострадать.
Но, как мы уже выяснили, это является мифом, сами по себе наркотики и сексуальные контакты не вызывают подавление иммунной системы, поэтому мы не можем использовать такие методы терапии, а жаль… может быть… кому-то… (смех в зале)
Продолжение
================================================================
Antropogenez.ru
Стенограмма