11 июля до 1939 г. отмечался День освобождения Белоруссии от белопольской оккупации – главный государственный праздник БССР.


105 лет назад Красная Армия провела Июльскую операцию. Советские войска нанесли тяжелое поражение польскому Северо-Восточному фронту и освободили значительную часть Белоруссии и часть Литвы, включая Минск и Вильно.

ДМИТРИЙ БУНЕВИЧ

Кандидат исторических наук, директор Института русско-польского сотрудничества.

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

AUTHOR IDs

SPIN RSCI: 4139-3941
ORCID: 0000-0003-1364-4094
ResearcherID: N-3527-2016
Scopus AuthorID: 24481505000

КОНТАКТЫ

Тел. +7 (495) 980-7353
editor@globalaffairs.ru

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)

Что хочет получить Польша по итогам конфликта на Украине? Где начинается польская идентичность? Какие исторические обиды движут поляками? С чем связаны польские требования о выплате Германией репараций? О политическом поведении Варшавы Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Буневичем, советником директора Российского института стратегических исследований, для передачи «Международное обозрение».

– У нас часто можно слышать, в том числе и на высоком уровне, предположения, что Польша ждёт окончательного краха украинской государственности, чтобы забрать трофей. Я понимаю, что во всех странах есть реваншисты, но, объективно говоря, делёжка – это вещь стрёмная и опасная. Действительно ли такие настроения присутствуют?

– Поляки – это очень азартный народ с ярким геополитическим мышлением, с определённой исторической традицией и восприятием себя как страны, которая борется за одно из ведущих мест в Европе и коллективном Западе. Учитывая конфликт на Украине, объективно значение Польши возрастает. И есть, конечно, в польском обществе и польской элите силы, которые хотели бы каким-то образом конвертировать рост своего значения в некие приобретения, которые могут выражаться в разных формах.

Ваш вопрос интересный, потому что обычно, а наверное, даже никогда, в доктринальных документах, в официальных заявлениях ни одной страны такие вещи не звучат. И здесь всегда говорится о том, что «нет, это равноправные отношения; Варшава и Киев – союзники, они просто поддерживают украинское руководство в его конфликте с Россией, потому что это отвечает их представлениям о справедливом мироустройстве».

Но параллельно с этим в польском обществе, в польской политической дискуссии присутствует тема некоего пересмотра несправедливости, которая была допущена по отношению к Польше в ХХ веке. Это очень хорошо заметно по исторической политике. Одно из самых чудовищных, с точки зрения Польши, событий ХХ века – это пакт Молотова – Риббентропа и последовавшие за ним политические преобразования. Но таким ужасным историческим событием для Польши является не только пакт, но и Ялта. Ялта в польской политической исторической традиции – это символ предательства, измены и несправедливости по отношению к Польше со стороны, прежде всего, западных союзников.

– Погодите. А как тогда воспринимаются те территориальные превращения, которые в результате Ялты были получены?

– Это интересный парадокс мышления. С одной стороны, поляки получили на северо-западе бывшие немецкие территории и очень активно из осваивали. Это были и остаются наиболее развитые части польского государства. Но, с другой стороны, то, что они потеряли на востоке понимается как несправедливость, как нарушение исторической целостности польского государства. Такие города, как Вильнюс и Львов, в польской истории занимают отдельное место. Термин «Кресы», «Восточные Кресы», который используется в Польше, очень много значит для национальной идентичности. Считается (или считалось), что именно на этих пограничных территориях выковалась «польскость» – некое представление о том, кто такие поляки, какие черты их идентичности самые главные. Именно в этом немного враждебном окружении, где значительная часть населения – не поляки, поляки наиболее остро чувствовали свою польскую идентичность.

– В нынешней международно-политической обстановке настойчивые и агрессивные требования к Германии со стороны Польши о выплате гигантских репараций выглядят немного безумно. Это политическая игра или действительно расчёт на какой-то результат?

– Мне кажется, в последнее время многие шаги европейских лидеров выглядят чуть безумно.

– Не без того.

– В Польше скоро выборы. Естественно, эта тема освещается. Те, кто предлагают её к обсуждению, заявляют о себе как о главных патриотах Польши. А своих оппонентов, которые скептически относятся к этой идее, обвиняют в том, что они пронемецкие силы и потому не поддерживают эту линию. Это – с одной стороны. С другой стороны, у Польши очень серьёзный конфликт с евробюрократией, с Брюсселем, который грозит тем, что Польша прекратит получать финансовую помощь, дотации со стороны Брюсселя. Германия справедливо воспринимается в Польше как одна из ведущих стран ЕС, и это такая «ответочка».

– Вы упомянули выборы, предстоящие в этом году. К ним приковано очень большое внимание, считается, что они чуть ли не судьбоносные. Допустим, проиграет Ярослав Качиньский и партия «Право и справедливость». Но ведь даже если придут так называемые либералы, общая обстановка-то не изменится? Они что, как-то смогут изменить курс?

– Что касается внешней политики, то расхождения скорее стилистические, потому что и Дональд Туск и Ярослав Качиньский одинаково видят Польшу и членом Европейского союза, и членом НАТО, и не просто, а страной-форпостом американского влияния в регионе, и страной, которая, конечно, несёт особую (с их точки зрения) миссию за ситуацию на востоке континента.

Поэтому, если гипотетически побеждает Туск и его коалиция, правительство формируют проевропейские силы, это приведёт к тому, что политика Варшавы просто будет находиться в большей координации с Берлином, с Парижем и в целом с западноевропейской линией.

– А мы с поляками обречены на вражду?

– За последние пятьсот лет опыт российско-польского взаимодействия был самый разнообразный. Были конфликты, были и союзы, были и попытки инкорпорации. Причём как Польша входила в состав Российской империи, российского государства, восточного блока, так, собственно, были и польские попытки предложить сценарий для того, чтобы включить русские земли в состав себя.

Здесь есть проблема в том, что на этой территории (на востоке Европы) должно было сложиться одно очень большое славянское государство. Для двух там места не было, но одно там точно должно было появиться. Но, видимо, в начале XVIII века маятник окончательно качнулся в сторону российского государства. А Польша – как империя, как большое континентальное пространство – не состоялась. И она переживает из-за этого до сих пор.

Проблема в том, что конкуренция может проходить в неприемлемых формах. Этого хотелось бы избежать и в интересах польского народа, и в интересах русского народа.

Одним из важных достижений Ялты была идея формирования польского государства в его нынешних границах. Это было такое смещённое на северо-запад, компактное, в целом мононациональное государство со стабильными границами. И когда поляки ставят вопрос о репарациях, когда в польском обществе звучат призывы о том, что необходимо изменить восточную границу за счёт Львова, это очень опасные разговоры.

Понимаете, если обсуждаемы восточные границы Польши, вполне возможно, что обсуждаемы и западные границы Польши. И в Германии есть сообщества людей, которые являются потомками тех переселенцев с западных территорий. Они достаточно ясно и чётко заявляют о том, что с их точки зрения это несправедливо, что они лишились имущества и своей малой родины и хотели бы как-то пересмотреть эту ситуацию.

– История Европы показывает, что не было столетия, чтобы границы не менялись кардинальным образом. Поэтому, наверное, нам предстоит много интересного в ХХI веке

https://globalaffairs.ru/articles/polyaki-i-polskost/

Варшава на намерена отступать от своих планов по присоединению территории Западной Украины, население Польши потихоньку приучают к мысли, что Львов и территории вокруг него являются польскими. Примером может послужить обычный прогноз погоды, в котором часть украинской территории показана в качестве польской.

На польском телеканале TVP1 Западная Украина оказалась польской территорией. На показанной карте Польши были отмечены всего два города - это Варшава и Львов. Если бы это была какая-нибудь программа политического характера с картой предполагаемых территориальных приобретений или что-то другой в этом роде, то это можно было бы понять. Но карту с присоединенным Львовом показали в обычном прогнозе погоды. По сути, польских граждан приучают к мысли, что Львов и другие территории Западной Украины в скором времени "вернутся" в состав Польши.

О том, что Польша вынашивает планы по присоединению к себе территории Западной Украины, части так называемых Восточных Кресов, куда также входит западная Белоруссия и часть Литвы, говорилось уже не раз. Несмотря на то, что польские официальные власти отрицают такие планы, многие эксперты и политики их подтверждают. Существует мнение, что территория нескольких западных областей Украины станет платой Зеленского за оказанную Польшей помощь. Эта версия имеет под собой основание, поскольку польские наемники довольно активно воюют против российской армии, а Варшава поддерживает все начинания Киева. Да и польский лидер Дуда ездит в Киев как к себе домой.

В Польше считают, что по итогам СВО России отойдут юго-восточные русскоязычные территории Украины, Киеву останутся северные области, в случае нейтралитета, а Польша, Румыния и Венгрия поделят западные регионы. Так это будет или нет, покажет время.

https://topwar.ru/208919-na-polskom-televidenii-territoriju-...