Ответы к посту
Атеисты - вообще не люди
27

Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так...

"Так" - это как? Хорошо? Плохо? Правильно? Неправильно? С чем сравнить? Может ли, вообще, быть по другому?

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Наука утверждает, что это случайно так получилось. В этом случае данные характеристики просто не применимы. Что-то может быть сделано хорошо только если сделано, а не если само получилось.

Мой любимый пример - глаз. (Его, кстати, любят приводить в пример сторонники теории созидания, скажем так. Как, мол, такая сложная конструкция получилась сама по себе?)

Так вот, в глазу есть слепое пятно, возникающее в том месте, где из глаза выходит пучок нервов. Все эти глазные палочки-колбочки присоединяются к нервам внутри глаза и потом этот пучок выходит наружу. Хотя, казалось бы, ничто не мешает присоединить нервы снаружи. Проще гораздо и слепого пятна нет.
Но они внутри. Почему? Наука это легко объясняет - раньше (у наших предков-насекомых) глаз смотрел внешний стороной. Поэтому нервы внутри. Эволюция.

Если же глаз был сконструирован, то сделано это из рук вон плохо.

Для нас очевидна разница между живым человеком ... и машиной...

Во-первых, машина пока еще гораздо проще и примитивнее. Что будет, когда компьютеры сравняются по сложности с мозгом, мы пока не знаем.

Во вторых, у людей в отношении ИИ есть замечательный способ: все, что последний научился делать они объявляют простым и неинтеллектуальным. Долгое время считали, что только универсальный ИИ сможет обыграть человека в шахматы. А как обыграл - "ну, это просто перебор, это алгоритмы...". Кто сказал, что в голове человека не алгоритмы? Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

...это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее...

То, что мы сейчас что-то не знаем и не умеем, не значит, что это невозможно.

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет.
Почему с человеком должно быть иначе?

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему...

А мы никогда и не сможем. Наука будет развиваться бесконечно. Нельзя познать все. Мало того, все познания по сути своей ошибочны. Наука живет в состоянии исправления своих ошибок. Сначала Галилей и Лаплас, потом Ньютон, потом Эйнштейн, потом еще кто-нибудь будет. И так во всем. И это нормально.

...то религия становится вполне рациональным выбором.

Выбором чего? Религия не дает знания, она требует веры. А вера, по сути, противоположна знанию.

Вот хорошее сравнение (не мое): Я верю своей жене. Но я не знаю, изменяет ли она мне. Я могу нанять детектива. Он проследит за ней и скажет точно - не изменяет. Я буду знать. Могу ли я после этого сказать, что верю ей?


Собственно, все мои знакомые, считающие себя христианами, не читали Библию. Тоже о чем-то говорит.

Показать полностью

Ответ NukeSkywalker в «Атеисты - вообще не люди»

Дискуссии про науку и религию обычно не очень интересны, сторонники религии очень часто стараются обосновать свою позицию при помощи довольно слабых аргументов, основанных на эмоциях, на каких-то отдельных случаях (которые можно объяснить не чудом, а стечением обстоятельств) и т.д. Но похоже есть два вопроса, на которые, с позиций науки, просто невозможно ответить. Сами по себе они не доказывают, что та или иная религия верна, но, при этом,  и атеизм уже становится спорным вариантом.

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так, почему материя обладает именно такими свойствами? Нет, мы можем объяснить свойства окружающих вещей свойствами и взаимодействием между собой молекул, их свойства объяснить исходя из свойств атомов и т.д., но, погружаясь всё глубже и глубже однажды мы дойдём до некой первопричины, объяснить которую чем-то ещё не сможем. Вот обладает первооснова материи такими свойствами, и всё тут. Допустим, частицы притягиваются и отталкиваются по определённым законом безо всякой причины, или может там происходит что-то более фундаментальное, но, опять же, без причины, которая бы это вызывало. Свойства первоосновы материи необъяснимы наверное просто по определению. Можно наверное сказать, что и атеизм и религия предполагают некую необъяснимую первооснову, разница в том, что атеизм предполагает её неразумность, а религия, разумность или даже сверхразумность.

Другой вопрос — это существование сознания. Под сознанием мы, вообще говоря, неявно понимаем две разные вещи. Первая — это достаточный уровень интеллекта, позволяющий обладать информацией о собственном существовании, о существовании окружающего мира и т.д. Но это не всё, что мы под этим понимаем. Для нас очевидна разница между живым человеком, который реально чувствует радость и боль, и машиной, которая может быть достаточно сложной и имитировать в той или иной степени поведение и реакции человека, но для нас понятно, что её реакции — это не чувства, это просто выполнение сложной программы. И мы сами именно чувствуем радость, боль и так далее, это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее, мы не биокомпьютеры, которые выдают некие реакции на входящие воздействия (пусть и очень сложные), мы что-то большее. И если представить такой мысленный эксперимент: взять человека, уничтожить его, а потом воссоздать точно такого же, с идеальной точностью, будет ли это тот же человек? Наверняка большинство не согласились бы на такой эксперимент, потому что не были бы уверены в том, что в результате получились бы именно они же, а не кто-то другой, с той же внешностью и памятью. Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой. И, возможно, религии существуют именно потому, что люди чувствуют, что не являются просто некими сложными биомеханизмами, и ищут этому объяснение. «Очень сложный, но бездушный механизм» — мы ведь сразу поняли смысл фразы? А если бы мы были очень сложными, но бездушными, механизмами, мы бы не увидели разницу между этим описанием и собой.

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему (не можем объяснить свойства той или иной первоосновы), если мы неявно, но понимаем, что не являемся бездушными существами, то религия становится вполне рациональным выбором.

Показать полностью

Ответ на пост «Атеисты - вообще не люди»

Достаточно интересно то, что пост, на который я пишу ответ, был создан в воскресенье 05 февраля 2023 года.

Сам я невоцерковленный, но при этом знаю, какой день был в воскресенье. В воскресенье была неделя мытаря и фарисея. И в православной церкви сейчас идёт сплошная седмица после недели мытаря и фарисея, в которой нет поста. (в церковнославянском языке неделя означает день).

Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю". Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: "Боже! будь милостив ко мне грешнику!" Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. (Евангелие от Луки, Глава 18, стихи 10-14).

2424

Ответ на пост «Атеисты - вообще не люди»

Проблема не в верующих, проблема в мудаках. Никто и никогда не сделает большей "антирекламы" любому явлению, чем воинствующий фанатик-мудак.

Вот казалось бы, например вегетарианцы. Ничего плохого никому не делают, в целом существуют обособленной группой, кушают фалафели с хумусами и жить никому не мешают. Но появляется ярый борцун, начинает брызгать слюной, вопить и клеймить всех вокруг трупоедами, гадить историями про разлагающиеся трупы животных в желудке и так далее. Et voila, сформирована практически общепринятая неприязнь к вегетарианцам.

Так и любые верующие, далеко не все мусульмане взрываются в метро, не все индуисты укуриваются и орут Хари Рама посреди площади, не все православные шипят и дымятся от слов "рок" и "инторнет" и не все католики сжигают ведьм.

Поэтому, давайте бороться с мудаками, хотя бы не воспринимая их истеричные визги как мнение, общее для группы людей :)

p.s. Радфем-движение является исключением. Burn em all.

Отличная работа, все прочитано!