Ответы к посту
А ты какое дерево?
550

Ответ Lutch в «А ты какое дерево?»

Уважаемый @Boring727 вам уже ответил, но у меня таки есть, чем дополнить и прокомментировать дилемму «почему я должен себя искусственно ограничивать, если биология требует полового разнообразия» именно с точки зрения биологии. Заранее прошу прощения за примитивизацию.

У вас превратное понимание «биологии». Есть множество стратегий полового поведения и полового отбора, обеспечивающих наибольший процент жизнеспособного потомства для данного вида и среды. Лебеди моногамны, кошки полигамны, у быков гарем. У человека как биологического вида таких стратегий больше одной, потому что он очень адаптивен (что и обуславливает его успех как вида и огромное распространение). Есть множество вариантов кооперации для размножения, которые прекрасно работают в одной среде и не работают в другой, и все они обусловлены спецификой не только вида, но и условий, причем под размножением понимается не количество произведенного потомства, а его качество, то есть то, насколько оно приспособлено к успешному в этих условиях выживанию. Условиями для хомо сапиенс являются не только климат или рельеф местности, но и социум, в котором этому сапиенсу довелось родиться.

Доминирующая в социуме стратегия размножения является наиболее эффективной по умолчанию. Если она неэффективна, то она довольно быстро заменяется и соответственно новая (эффективная) модель становится доминирующей, или с размножением, то есть количеством и качеством потомства, возникают проблемы.

Примеров смены парадигмы существует немало, например, смена матрилинейности (наследования и определения принадлежности к роду по матери) на патрилинейность. Достоверно установить родственную связь можно было только фактом, что этот конкретный ребенок вылез из этой конкретной женщины, а кто уж там папа в отсутствие ДНК-тестов определить не представлялось возможным. Когда имущественные права перешли не к роду, а к мужчине (в том числе как главе рода), единственной гарантией отцовства по отношению к наследникам стало исключение половых контактов женщины с другими мужчинами. Вариантов реализации множество, можно запереть и не пущать, можно дуэнью приставить, можно приструнить репутационными потерями, но суть в том, что стратегия сменилась, и появилась патриархальная семья. Которая в свою очередь сменилась нуклеарной при переходе к индустриальному обществу.

Есть и более пикантные истории. Так, например, вполне откровенно бытовавшая в Италии до Ренессанса половая свобода сменилась куртуазностью и священностью брака, стоило армии Карла VIII принести сифилис в завоеванный им в конце XV века Неаполь.

Примеров разнообразия моделей в недавнем прошлом — и даже в настоящем — тоже хватает. Например, сравнительно недавно бытовавшая традиция кое-каких малочисленных народов Севера предлагать гостю переспать с женой хозяина — это при том, что у них там моногамия. Опять-таки, это обусловлено средой: мало живущего группами народу на большой площади при очень жестких природных условиях — количество потомства, которое можно в условиях Крайнего Севера прокормить, не может прирастать бесконечно. Возможное зачатие от отца, не принадлежащего к группе, обеспечивает генетическое разнообразие и более здоровых детей.

Конечно, чукчи такими категориями не мыслили, но когда у тебя из поколения в поколение наблюдается тенденция, что чем ближе в смысле родства друг к другу мать и отец, тем менее здоровые у них дети и внуки — и наоборот — то это закрепляется на уровне традиций. Пейзане сто лет назад тоже не могли объяснить, почему низко летающие ласточки это к дождю, но тем менее вполне успешно этой приметой в своих интересах пользовались.

И вот смотрите что получается. В подавляющем большинстве обществ и культур — а биология это вообще нередко про закон больших чисел и тенденции — на данный момент превалирует моногамия. Да, есть Непал с его фратернальной полиандрией (несколько родных братьев женаты на одной женщине) — да и вообще полиандрия относительно распространена в местах, где природных ресурсов недостаточно и для выращивания потомства требуются усилия двух и более мужчин. Есть некоторые племена, где половой партнер матери отцом ребенка не считается, а братья матери считаются. Очень нередко встречается многоженство, хотя в том же исламе как в наиболее известном примере многоженства оно обставлено таким количеством ограничений — например, купить каждой жене по отдельному дому, — что по факту доступно только элите. Но основная модель это именно моногамная семья. Что, собственно, говорит о ее эффективности для подавляющего большинства  человеческих обществ и культур.

Так что ваша исходная посылка, что «с точки зрения биологии иметь разнообразных партнёров хорошо, и является очевидно признаком жизнеспособности вида в плане генетического отбора» неверна. Неверна для огромного множества биологических видов и вида homo sapiens в частности, тем более что для нас чистая генетика уже не решает. Это гепард может быть самым быстрым и этого при прочих равных достаточно, чтоб ловить больше антилоп, чем остальные. Если человеческий детеныш генетически семи пядей во лбу, ничего это ему без обучения в школе и (потенциально) высшего образования в современном мире не даст. Можно быть очень умным грузчиком, а толку? Для того, чтобы человеческое потомство вырастало жизне- и конкурентоспособным — а внутривидовая динамика в целом вся про конкуренцию и кооперацию — ему нужны определенные условия в течение минимум 15ти лет. И так уж вышло, что при актуальных для нас реалиях это с наибольшей эффективностью обеспечивает моногамная нуклеарная семья. Так что верность у нас не «вопреки биологии», это как раз наоборот инструмент биологии. Человек как биологический вид условно моногамен.

Опять же оговорюсь, что мы тут про закон больших чисел. Я не сомневаюсь, что существуют психологически здоровые зрелые личности, способные в моногамном обществе выстроить гармоничные полигамные отношения. Но по факту это сопряжено с таким количеством сложностей, что в настоящий момент это может быть осуществлено только вопреки, а не благодаря. В основном такие «полиаморы» это испытывающие трудности с реализацией себя в качестве супруга и родителя невротики. Неликвид брачного рынка. И тусят они в своей среде, среди таких же. Свингеры и прочее, даже когда это укладывается в медицинскую норму, составляют довольно незначительный процент — дай им бог всяческого здоровья и благополучия, как и любому человеку, который пытается реализовать свои потребности экологично.

Теперь к вашему вопросу: ежели моя «биология» требует полового разнообразия, то почему я должен себя искусственно ограничивать?

Во-первых, секс не является витальной потребностью: от отсутствия секса не помирают. Среда (социум) витальные и не витальные потребности различает критически четко. Одно дело кто-то украл булку, потому что три дня не ел, другое, если на спор. Одно дело убийство в порядке самообороны, другое дело по пьяни. Пища и безопасность это витальные потребности. А секс к ним не относится. Поэтому вот «я джва года не трахался» не является смягчающим обстоятельством при изнасиловании.

Во-вторых, огромное эволюционное преимущество человека как вида заключается в том, что неадаптивные (неэффективные в плане приспособления к среде) моменты мы способны компенсировать с помощью нашей рациональной части. Если мы говорим о материальном, то мы исправили отсутствие когтей заточенными камнями, а отсутствие четырех ног с копытами присобачиванием телеги к тем, у кого эти копыта оказались. Если мы говорим о поведении, то мы способны сдерживать наши порывы или наоборот делать то, что не хочется, имея в виду отдаленные полезные перспективы. Для этого у нас над рептильным мозгом нарос неокортекс и всякие прочие лобные доли.

И вот смотрите, что получается: ежели у вас перманентный «играй гормон» на каждую третью женщину (каждого мужчину) в условиях моногамной стратегии как наиболее эффективной и потому в вашей культуре общепринятой, то вы менее приспособлены к этой среде, чем те, кто довольствуется — по выражению вашего уважаемого оппонента @Boring727 — «пиршеством духа». То есть вероятность появления жизнеспособного и успешного потомства у вас при прочих равных ниже, чем у моногамов. И тут у вас есть выбор: или задействовать свой неокортекс, компенсируя свою неадаптивную черту волей, рационально, а не эмоционально, или пуститься во все тяжкие со всеми возможными потерями, начиная репутационными (напоминаю, вы живете в моногамном обществе) и заканчивая, например, ЗППП. Решать вам. Чистая биология как она есть.

Здесь я вижу несколько возможных возражений, но оговорю только два.

Первое: «и все равно все ходят налево и многие растят не своих детей». Вот если бы у нас не было моногамии — а она есть по причине своей эффективности — то не сопровождалось бы это действо таким количеством негатива и стигм. Можно сказать, что так работает общественный иммунитет, он же мораль: клеймит вредное для общества. Не было бы это вредным, не было б клейма.

В принципе, я также не исключаю, что это тоже стратегия. Мы рожаем от красивого здорового ух какого Пети, который нам в качестве мужа не светит, а воспитывает приплод верный и заботливый, но не такой ух какой Вася. Но это стратегия побочная, так как на данный момент она, собственно, способна существовать только в условиях моногамии )

Второе: ну вон те, которых уважаемый доктор вот тута описывает, ну им же норм? Она трахается направо и налево, он ее пиздит, и так миллионы живут, и ничего.

Мы тут говорим о стратегиях, обеспечивающих вероятность (закон больших чисел!) получения жизнеспособного, успешного потомства, то есть способного эффективно конкурировать в своей среде. Среда современного человека это довольно значительный социум, и для того, чтобы конкурировать в нем и как следствие получать социальные же блага, все те плюшки, которые нас так манят — деньги, статус, востребованность у противоположного пола, уважение, комфорт, здоровье, безопасность и так далее — легче, когда у тебя есть определенный бэкграунд. Это возможность учиться, это эмоционально комфортная среда в семье, это оба родителя, дающие действенные полоролевые модели, это финансовая безопасность. И все это при прочих равных легче обеспечить, когда мать не рыдает из-за измен отца, когда отец не изводит мать ревностью, когда мама читает ребенку на ночь сказку, а не бежит к очередному любовнику, когда деньги не утекают из семьи на любовниц и блат-хаты. И это я сейчас про условный средний класс, потому что те, из поста выше, это маргиналы. Там дно, там не деньги на любовниц, там мама при ребенке не трахается, уже неплохо. Есть и оттуда выкарабкавшиеся дети, но ведь опять же, не благодаря, а вопреки, а мы тут про большие числа. Элиты, кстати, где папа может троих любовниц обеспечивать и все равно ребенку оплатить Оксфорд, тоже весьма специфичны, просто они на другом хвосте кривой Гаусса и относительно масс являются исключением. И то, либо по согласию с женой, либо втайне, потому что чуть что, жена сразу:

Ответ Lutch в «А ты какое дерево?» Измена, Прощение, Мат, Длиннопост, Отношения, Брак (супружество), Текст, Ответ на пост

Там в посте еще есть вопрос, почему психологи не советуют просто выбирать замухрышек, которые уж точно не изменят. Во-первых, многие так и поступают (и это еще не значит, что не изменяют сами, Петя и Вася же). Во-вторых, тогда придется еще писать про половой отбор, и тогда мой моногамный муж сделает мне а-та-та за отсутствие законной жены в постели )

Спокойной ночи!

Показать полностью 1

Ответ на пост «А ты какое дерево?»

У меня к вам, как к психологу, верному мужу, отцу трёх дочек, королю детрокийцев, древних андалов и матери драконов есть вопрос, наивный и простой, но мне интересен ваш ответ как профессионала.

Измена, как физиологическое явление, представляет собой секс с партнёром, отличным от постоянного, сокрытое или открытое. При этом всегда есть четкая грань: желаемое и произошедшее. Если желал, но сдержался - молодец, верный человек. Если желал и поимел - ничтожество и предатель. Я, далеко не самый умный, и вполне понимаю что есть биологическая часть меня, есть сознание. Между ними есть определенные взаимодействия, химического характера - гормоны, и в целом когда телу хорошо, душе тоже хорошо. Так вот, почему с точки зрения биологии иметь разнообразных партнёров хорошо, и является очевидно признаком жизнеспособности вида в плане генетического отбора, а с точки зрения сознания, общество порицает это? Ведь очевидно же, что если выбираешь привлекательного партнёра, который пользуется успехом среди противоположного пола, то делаешь это исходя из биологии - подсознание говорит что вон та длинноногая блондинка, с милым личиком, вокруг которой безуспешно вьются кавалеры - то что тебе нужно. Ну или ху*стый спортивный красавчик на спорткаре, пол вокруг которого устелен мокрыми трусиками, выберите по полу. И добившись своего, внимания, секса, и статуса единственного партнёра, применяется моральная надстройка верности, и моногамии. Была куча людей по тёмным углам, умных, состоятельных, но не очень популярных. Толстенькие, кривоногие, с плохими зубами, обкусанными ногтями из-за неврозов, стеснительные, заикающиеся - любой из них продал бы почку, что-бы быть с вами, был бы самым верным человеком (но это не точно, т.к. и там звезды прилетают, но по статистике реже). Почему на этапе выбора потенциального партнёра, вы не следовали голосу разума, верности и прочего? Почему химия на этом этапе - нормально, а потом она должна исчезнуть? Если партнёр поддерживает свою привлекательность, вокруг него так-же будут виться потенциальные партнёры, и он так-же будет выбирать, как было изначально, разве что, из любви, уважения и детей страхов, комплексов и вашей ценности будет от вас это скрывать. Почему психологи не считают это нормой? Почему нормой считается верность вопреки биологии? и почему психологи не рекомендуют выбирать кого "попроще"? Пришел пациент, ему сразу на пороге - девушку ты выбрал красивую, умную, и она всегда будет такой, и ты будешь всегда биться за её внимание, любовь и верность, и как только ты перестанешь это делать, гран-при уйдёт другому, бери вон ту пухляшку, смотри как она на тебя смотрит, ну и что что прыщавая, зато она всегда будет прыщавой, стесняться себя, и радоваться что есть ты и жаренная картошка?

Показать полностью
16

Ответ на пост «А ты какое дерево?»

Согласен с вами. Я тоже, методом проб и ошибок в отношениях, вычислил, что есть два типа людей, у которых в основном преобладают эмоции над разумом(по вашему примитивные) и те у кого преобладает разум над эмоциями. Назовем эти типы плюс и минус и получается как в математике, минус на минус даёт плюс и плюс на плюс, даёт плюс. А минус с плюсом, всегда будет минус. Вот такой мезальянс случается, когда влюбленность и страсть и у тех у кого разум на первом месте, на этот период включаются эмоции. А когда этот период заканчивается и снова включается разум и начинается начало конца таких отношений. Ещё заметил, что женщины эмоционального типа, очень хороши в сексе, это тоже цепляет мужчин всех типов.

Ответ на пост «17 лет брака для чего?»

258

А ты какое дерево?

А мы всё про людей и блядей...начало дискуссии:
Гениальный ответ на пост с советами психолога "как наладить отношения с женой после её предательства"

Среди коучей от психологии стало обычным процветать за счёт раскачивания комплексов у мужчин невротического склада. Отсюда и советы: изменила жена? Возьми отпуск, отвези её на море и там она тебе наставит рога с аниматором объяснит, в чём ты был не прав.
Для таких бедолаг недолюбленных у этих коучей отдельный "элитарный" клуб, попасть туда дорого, но на невротика, как известно, не нужен нож, - ему на комплексы нажмёшь, и делай с ним, что хошь.
Как психиатр хоть и детский, верный муж и отец трёх дочек, могу с уверенностью сказать, что всё даже проще, чем кажется. Просто люди (нейротипичные, конечно, а не мои пациенты) бывают разных пород и воспитания. Для мужчин и женщин характерны примитивные реакции по разному типу. Женщины примитивного низменного склада склонны к слабости на передок, предательству и вероломству, тогда как примитивные мужчины славятся реакцией"бей-беги", т.е. необоснованная физическая агрессия. Такие сладкие парочки, где ОНА - бессовестная блядь с перманентным бланшем под глазом, а ОН- специалист по кулачному бою среди женщин и детей - мы видим постоянно в маргинальной среде. Помню такую парочку и у нас в ПНД: драка- милиция- транспортировка на лечение по справке о состоянии ментального здоровья. Так вот, пациентов расцепляли и развозили по койкам в отделения М и Ж соответственно. Оба буйные, с оборванными ушами и ноздрями, причём ОН кричал, какая она блядь, а ОНА - какой он тиран. Пролечившись уходили под ручку в счастливое светлое совместное будущее. До следующего рецидива.
Именно поэтому меня задевает, когда психо-коучи пытаются продавать невротикам психотические паттерны поведения.
Брак - это договор, и договариваться надо с равным, иначе беда.
У Цветаевой есть строки:

не люби румяный бледную,
не люби учёный глупую,
золотой - полушку медную...

Могу только добавить: если ты человек, живи с человеком своего уровня, а не с примитивным существом, которое понимает только кулак и плётку. Примитивная самка элементарно не в состоянии уважать благородство и интеллект, соответственно, договориться словами с такой не получится, и никакой Коуч ни за какие деньги тут не поможет себе поможет.
Есть золотые заветы Гиппократа:
1. Не навреди натуре пациента.
2. Где гной, там вскрой.
Поэтому оставьте невротиков в покое и не толкайте их на облагораживание паскудства. Помогите обманутым мужчинам принять это несоответствие и обрести, наконец, себя. Достойного и внутренне свободного. А там и пара найдётся. Ведь, как известно, каждой твари - по паре)
Вот я - такое дерево. А ты - какое дерево?

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!