58

Ответ Sovieticus в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

Забавно в контексте украинского языка упоминуть Макаренко. Пытаюсь вспомнить, что он написал на украинском, и не могу... А вот про хохляцтво из его "Поэмы" вспоминается кое-что.

Точно так же, если пробежаться по другим творцам, упомянутым автором, то там тоже весьма сомнительные "свидетели мовы" перечисленные.

Да и само рассуждение на уровне типа: если есть отличный от некоего языка синтаксис и морфология, то это язык, а не диалект. Та вы шо? у диалекта не может быть отличных от общепринятой нормы синтаксических конструкций? Парадигмальных особенностей? Да с фига ли? Запросто может, и это вообще не показатель самостоятельности. А вот показатель самостоятельности языка совсем в другом.

Вот, смотрите. В мире есть некое, сильно отличное от нуля количество людей, называющих себя эльфами. Они даже рэзговаривают на группе таких языков, у которых лексика на этимологическом уровне самобытна. Ну, то есть, нельзя ее возвести к праиндоевропейским, или прототюркским, или к протофииноугорским корням. Это вообще охуительнейший уровень языковой самобытности. Мне тут на память с таким уровнем только шумерский приходит.

Короче, есть чуваки, которые называют себя эльфами и разговаривают на нескольких языках родственной языковой группы. И с синтаксисом, и с морфологией там все в порядке.

Получается, все, пиздец, вот вам, пожалуйста, натуральные эльфы, в натуральную величину.

И при чем здесь мова? А при том, что количество этих эльфов в мире поддерживается за счёт обаяния мира, придуманного Толкиеным. Вот хотят люди быть Лучиэнями и Глорфиндейлами. Проходят соответствующие стадии толкиенутости, и садятся за учебники эльфийского. Сами, по собственной воле.

А вот для того, чтобы человек начал размовлять на хохляцком, нужна сторонняя, при чем, довольно злая, воля. Например, воля Австро-Венгерской империи, которая сначала убедила русинов, считавших, прямо считавших себя частью русского народа, осознать свою эфемерную "инаковость", а потом и прямо противопоставление себя русским. Потом понадобилась злая воля большевиков, которые стёрли понятие Новороссия, записывали русских, живших на территории свежеслепленной Украины, в хохлов, насаждали украинские школы, издавали никому не нужную художественную литературу на украинском языке. Но и даже тогда, в одном и том же Киеве, учиться в русской школе было престижней, чем в украинской, а "Три мушкетёра" на мове пылились на полках книжных, в то время, как та же книга на русском, сметалась с полок украинских магазинов в один момент. О том, как "поддерживается" мова в нынешней Свинарнии, все и без меня осведомлены.

Не хотят люди без внешнего вмешательства, каким бы оно ни было, либо в виде пряника, либо в виде кнута, размовлять певучею да соловьиною.

Конкретный показатель - Крым. Там украинский - один из трёх официальных языков региона. А украинских школ - ноль. Не востребованы они. Не хотят дети учиться, а родители учить своих детей на мове.

Если русский и украинский уравнять на территории Украины в правах, то не пройдет и пары лет, как на мове будут спилкуватыся три с половиной маргинала. А через пару поколений про мову забудут, как про страшный сон, со всеми их шкарпетками, хмарочосами, полуницями и полянцями.

А теперь, внимание, вопрос. Если люди хотят говорить на одном языке, а другим пользуются в силу гнетущих их обстоятельств, то какой для них язык органический, а какой синтетический?

И, да, как тут не вспомнить великого сына великих родителей, Льва Николаевича Гумилёва, который говорил, что, как только хохол становится умным, он становится русским...

Показать полностью
11

Ответ Mercury13 в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

По поводу зробив/зробила

Да пофиг. Этот такие мелочи в сравнении заплётами русского языка где правил и исключений больше чем самого языка что... мелочи это

*

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный» , то сидение - это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение - атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.

Стырено: Этот сложный русский язык...

52

Ответ Sovieticus в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

"Со своими авторами - как поэтами, так и прозаиками (здесь должен быть анекдот о писателе-прозаике), и своими шедеврами литературы ("Катерина" Шевченко или "Лесная песнь" Леси Украинки)." - дайте пожалуйста определение понятия "шедевр литературы". Я как раз очень люблю литературу, но оба этих творения шедеврами не считаю. Я считаю, что если бы Комунистическая Партия Советского Союза не ставила себе задачей создание национальных культур для всех наций и народностей, которые получили свои территориальные образования в рамках СССР, то о писателе и поэте Шевченко - мало кто бы знал, кроме узких специалистов.

Аналогично - Леся Украинка. Тем более, что Шевченко все свои "творы" писал на русском - сходите в его музей в Санкт-Петербурге и посмотрите на его рукописи. На мову его переводил Кулиш со товарищами, попутно эту самую мову изобретая.

То, как хреново обстояли дела со становлением мовы во времена Шевченко, показывает более поздняя по времени дискуссия двух других изобретателей мовы: Нечуй-Левицкого и Грушевского. Нечуй-Левицкий будучи ярым сторонником идеи изобретения для украинцев собственного языка, тем не менее накатал произведение под названием: "Кривое зеркало украинского языка". Цитата оттуда:

"«Бедственные приключения украинской письменности и языка начались в последние два года из-за галицких журналов, завезённых в Киев проф. Грушевским…..

….Но проф. Грушевского забыл одну вещь: все эти издания и все книги написаны таким нескладным, странным и трудным - не языком, а провинциальным наречием, что его на Украине никто не сможет читать. И если бы украинские разработчики письменности приняли этот галицкой книжный язык, как с этим напрашивается проф. Грушевский, то и их книги украинская широкая публика и весь наш народ не читал бы, как не читает и теперь.

…За основу своего письменного языка проф. Грушевский взял не украинский язык, а галицкой говор со всеми ее древними формами, вместе с некоторыми польскими падежами. К этому рисунку добавил множество польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжные языке, и которых есть немного и в народные языке»."

Таким образом, никаких шедевров по крайней мере украинской литературы преречисленные Вами деятели создавать никак не могли, в слу отсутствия общепринятой версии украинского языка.

Показать полностью
1

Ответ svintus87 в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

Автор. От какого древнерусского диалекта произошёл русский язык? Какой российский говор был взят за основу и стал литературной нормой?

Да, потом были Ломоносовы, а позже и учёные-лингвисты, которые проводили реформы, устанавливали нормы. Чем совсем не может похвастаться Украина. Здесь поясню для особо одаренных. В данной стране мало занимались своим языком, не проводили реформы и многое такое. Им эти ещё предстоит. Но это не значит, что языка нет. Я не берусь даже утверждать что-то подобное. Меня просто поражает степень неграмотности компьютерных гениев. Прекратите в комментариях писать всякую чушь.

В многих странах тоже остались говоры. Западенска мова вообще практически на стыке польского и украинского диалектов возникла. Про Германию вообще молчу. Если немецкий не родной, а вы уже приехали и позвонили по телефону, услышали иной говор, отличительный от литературного, который изучали в России, то вряд ли что-то поймёте.

Ответишь на указанный выше вопрос и получишь вполне естественный ответ. Тогда сразу всё встанет на места

Ответ svintus87 в «Украинский язык на самом деле искусственный?» Украина, Филология, Лингвистика, Русский язык, Украинский язык, Длиннопост, Политика, Мат, Ответ на пост, Волна постов, Текст

Примеры слов Вологодского говора.

Ответ svintus87 в «Украинский язык на самом деле искусственный?» Украина, Филология, Лингвистика, Русский язык, Украинский язык, Длиннопост, Политика, Мат, Ответ на пост, Волна постов, Текст

Пример Вятского говора. Как видите, тоже целый словарь.

П.С. Уже после зловещих дилетантских комментов. Ребят, речь в этом ответе на пост шла о современном русском литературном языке и современном украинском языке, про который многие тут продолжают продавливать. Вы можете ненавидеть кого угодно и где угодно, это ваше право и никакого отношения к языкам и лингвистике не имеет.

Так вот, господа любители поспорить, отвечаю на свой же поставленный в самом начале вопрос, на который никто из вас не смог ответить. Современный сложившийся русский язык произошел от московского говора. Московский диалект был взят за основу. На сегодняшний день ещё остались кое где говорящие на других диалектах. К сожалению, диалекты эти в современном мире подвергаются разрушению. Особенно в результате массовых перемещений в 20 веке. Это процесс продолжается и его невозможно остановить.

Тоже самое про украинский. Он тоже произошёл от диалекта, только вот увы не от московского, как хотелось бы вам. На сегодняшний день такая страна имеет место быть и язык тоже. Он не мог быть искусственно создан. Просто перестал быть говором и стал официальным языком, похожим на русский. Вся вышеперечисленная мною информация о происхождении языков была взята из учебников по языкознанию и диалектологии. Это не имеет никакого отношения к политике и событиям сегодняшний дней. На этом всё. Всем спасибо за внимание!

Показать полностью 2
40

Ответ Sovieticus в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

"Украинский язык - хочется вам этого или нет - существует." Существует, спору нет, но как симуляция, искусственный конструкт, который в речевом поле проигрывает и русскому, и польскому языкам. Как только можно перейти на удобный язык "носителю украинского", он тут же переходит, по большей части — это русский язык. И не в общении с другими, а тупо — между собой.

лексикой, морфологией и синтаксисом и всей прочей полагающейся полноценному языку хераборой." Вообще-то нет. Отличия "украинского языка" от русского строго в плоскости фонетики и лексики. Но это самые подвижные области языка и если по ним делить языки, то в России под сотню русских языков можно наскрести (до революции было еще больше). В синтаксисе отличий нет. В морфологии отличий нет. В словообразовании отличий нет. Упоротые прибегают со звательным падежом в "украинском", но в русском он тоже есть :)))) "Пап! Мам! Петь! Маш! " — это звательный падеж. И вообще, как филолог, я вам открою страшную тайну. В русском языке не шесть падежей, а 12-13 (по разным оценкам). Просто в школе преподают про шесть. В школе и математику не в полном объеме преподают. Это же школа. И историю не на весь штык копают.

Франко и Украинка — русины, а не "украинцы". Шевченко — ловкий жулик, говоривший на русском, писавший на деревенском наречии для господ, любящий про всяких пейзан и (особенно) пейзанок. Макаренко, что, на украинском писал что ли :)))))

И выходец с территории бывшей УССР это не значит "украинец" и носитель украинского языка.

55

Ответ Sovieticus в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

А Вы на каком основании решаете - язык или диалект? Вы филолог? Лингвист? Решение о том, диалект или язык - вопрос политический, зависит от намерений властей. Например, в каждом регионе Италии есть свой язык - и это именно язык, потому что понять эти языки невозможно, если ты знаешь литературный итальянский. Допустим, на литературном итальянском "Я пошла спать" будет Sono andata a letto". А на диалекте Таранто "Mi şte va corcu". Но, по мнению итальянских властей, это диалект. Если судить исключительно по лингвистическим критериям, а не плести тут про херобору, украинский - однозначно диалект. И безусловно. Это я говорю как профессиональный филолог с отличным фундаментальным университетским образованием.

42

Ответ user5949989 в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

Ответ user5949989 в «Украинский язык на самом деле искусственный?» Украина, Филология, Лингвистика, Русский язык, Украинский язык, Длиннопост, Политика, Мат, Ответ на пост, Волна постов, Текст

Рекомендую user5949989, обратить внимание на эту книгу. На мой субъективный взгляд один из лучших трудов на эту тему, хоть и не претендующий на официальный исторический источник, но данные написанные в этом труде, относительно легко проверяются.

150

Ответ Sovieticus в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

Дорогой Вы наш БЕСценный радетель украиньськой мовы. Хотелось бы начать с того, что такие одиозные персонажи как Иван Франко, Леся Украинка и уж ТЕМ БОЛЕЕ Тарас Григорьевич Шевченко, НИКОГДА, я повторяю, НИКОГДА небыли украинцами! Все выше перечисленные персоналии по национальности были РУСИНАМИ! Да, есть в восточной и центральной Европе расселённая малыми группами такая народность и даже в России на 2020 год проживало порядка шести сотен Русинов. Теперь камнем немножечко историю. Так к примеру один из самых на сегодняшний день ультра националистически настроенный город в стране 404 это Львов! Так вот напомню, основан этот город был РУССКИМ КНЯЗЕМ Даниилом Галицким и назвал он этот город в честь своего сына Льва. В 1256 году. Сам же Лев Даниилович был РУССКИМ ПОЛКОВОДЦЕМ и был двоюродным братом РЮРИКОВИЧЕЙ И не о каком украинстве речи тогда не было. За тем, где то веке в XVI довольно таки большая часть РУССКОЙ ЗЕМЛИ БЫЛА ЗАХВАЧЕНА речью посполитой и великим княжеством литовским и вот именно тогда, и именно из уст ляхских либерастов стали звучать идеи о вильной украй’ини как о государстве независимом от ляхских панов. То биш люди тогда не надеялись на то, что Московское княжество вернёт себе свои земли в силу того, что Московия тогда была в раздрае и людям жившим под гнетом ляхских панов нужно было хоть как то ассимилироваться и встраиваться в уже существующий миропорядок. А язык сформировался гораздо позже исключительно под давлением тех же самых панов которые московитов, особенно крестьян держали в черном теле, ну примерно так, как нынешние Львовяне относятся к беженцам из восточных областей, НУ ПРИМЕРНО КАК К СКОТУ

43

Ответ на пост «Украинский язык на самом деле искусственный?»

...чтобы все республики, говоря на общем русском, обрели свои собственные языки (и даже помогал составлять парочке языков алфавит, поскольку то были языки без письменности). Кстати, этой политики придерживался Иосиф Сталин...

Тут налицо подмена понятий, за обретение собственных языков - это, конечно, да, но:

Он и Троцкий и/или Берия, будучи в меньшинстве, как раз-таки были резко против украинизации рускоговорящих частей новоиспечённой УССР:

«Вы сейчас насильно русские пролетарские массы Донбасса и Криворожья украинизируете. Это есть не форма национального освобождения, а форма национального гнёта, которая может породить в русских пролетарских массах антиукраинский шовинизм». (с) Сталин

Это он писал про то, что народ после объединения в УССР насильно переводили на только что созданный из кучи сельских диалектов, наречий и говоров украинский язык (что ни на есть искусственно созданный, просто взяли по чуть-чуть из различных 10% территорий, не связанных друг с другом ни географически, ни культурно, перемешали, поставили печать, и сказали, что теперь это язык), который ох как сильно отличался от того, как говорили на Донбассе, например. Т.е. большинство просто заставляли и вынуждали говорить на украинском, хотя это было чуждо абсолютному большинству населения тех территорий.

Сталин был как раз-таки очень дальновидным товарищем, и понимал, что это не норм.

Ответ user7234701 в «Украинский язык на самом деле искусственный?»

Буду очень краток.

По умолчанию древнерусское И превратилось в украинское И (читается примерно как [ы]). У украинского І (читается как русское [и]) три основных источника.

  • В местах, где [ы] невозможен по правилам языка, а также если к этим местам прицепить всякие там приставки: Іван (Иван), розіграти (разыграть).

  • На месте буквы ять Ѣ: хліб (хлѣбъ, хлеб).

  • Довольно-таки непоследовательно в явлении, которое зовётся второй ять: кіт/кота (кот/кота), сік/соку (сок/сока).

Почему кот по-украински – кіт? — фонологическое объяснение, откуда ноги растут у этого ятя.

Второй ять в украинском, или О коте, ките и Азарове — моё упрощённое объяснение этого явления.

По поводу зробив/зробила. Я не знаю точных фонологических механизмов, но можно предположить такой: на конце слова произошёл сдвиг л→w→в. Так, в польском звук [w] , он же [ў], обозначается буквой Ł. И да, по-польски будет zrobił/zrobiła/zrobili: первый шаг прошёл, а второй чуть не в ту сторону.

С «флагом» и «прапором» я уже написал: Ответы на вопросы украинского лингвотролля

И вообще замена одного слова в языке вполне может оставить производные — хотя военный «прапор» давно сменился морским «флагом», есть же в русском «прапорщик». Да, это рослый воин, находившийся рядом с командиром, передававший знаменем его хотелки и охранявший знамя от посягательств.

В общем, ставлю минус этому языковеду от политики.

Отличная работа, все прочитано!