36

Ответ inquirer в «Социализм или капитализм»

Как раз хотел поднять смежный вопрос, который касается не только лишь детей власть имущих. Ведь не секрет, что и позднесоветский человек в массе своей выродился в странные девиантные формы и специфическую бытовую культуру (https://terme.ru/termin/bytovaja-kultura.html)

Если опираться на материалистические определение,

Люди суть продукты обстоятельств и воспитания.

то встаёт вопрос - где закрылся баг? В сложившихся обстоятельствах, в воспитании или и там и там?

Рассмотрим воспитание

В СССР многое было сделано для внедрения повсеместного образования: школы, институты, дома культуры, театры, книги, фильмы и т.д. Но этого оказалось недостаточно.

Обратимся за ответом к Марксу:

Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом.

Ему же вторит и Ленин в речи к союзу молодёжи:

Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов, ибо коммунизм превратится в пустоту, превратится в пустую вывеску, коммунист будет только простым хвастуном, если не будут переработаны в его сознании все полученные знания. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека.

А так же:

Одно из самых больших зол и бедствий, которые остались нам от старого капиталистического общества, это полный разрыв книги с практикой жизни, ибо мы имели книги, где все было расписано в самом лучшем виде, и эти книги, в большинстве случаев, являлись самой отвратительной лицемерной ложью, которая лживо рисовала нам капиталистическое общество.

Соответствовало ли образование в СССР этим принципам, обучая людей классовой борьбе в государстве, где отсутствовал класс буржуазии? Могли ли люди применить свои знания на практике? Достаточным ли было повышение культурной грамотности людей вне марксистской науки для поднятия бытовой культуры советского человека?

Здесь часто можно встретить комментарии где люди пишут - «заставляли, читал, конспектировал, бесполезное знание.». Так была ли проблема или нет?

Но нужно также рассмотреть и обстоятельства.

Какие обстоятельства складывались в советском обществе? Этот вопрос слишком обширный, чтобы удовлетвориться лишь простыми ответами и является дискуссионным. Но точно лишь одно - "не всё так гладко было в королевстве".

В любом случае было множество ошибок, которые не удовлетворяли даже такому, столь малому определению, для воспитания человека нового типа. Эти ошибки нужно находить и разбирать. Находить и разбирать противоречия в самой идее, чтобы сдвинуть её с мёртвой точки, если она верна или отказаться от её претензии на безоговорочную истинность в комплексе, если противоречия окажутся не решаемыми на данном этапе развития общества и самого человеческого индивидуума, чтобы рождать новые идеи опираясь на то прочное, что было в старых не ограничиваясь только марксизмом.

P.S. Лично мне по-настоящему нравится формулировка Ленина - современный образованный человек. Но как же им стать? Вопрос риторический.

пост на который отвечал - Ответ astrobeglec в «Социализм или капитализм»

Показать полностью
55

Ответ astrobeglec в «Социализм или капитализм»

Однозначно плюс. Хороший разбор в соревновании "коммунизм VS капитализм". Согласен, что прорабатывать, продумывать надо много и глубоко. Есть одна фундаментальная проблема. Семейственность. Передача власти по наследству. Об это разбилась монархия, Через это распался СССР. И в том числе это приводит к краху капитализм. Будучи у власти, как не передать её сыночку? "Сережа мой сынок". А если передается власть, неизбежно идет деградация институтов. Сначала у гения рождается посредственный сын. Затем мы предаем ему власть и окружаем умными людьми, кто-то же должен работать. А потом посредственность постепенно убирает их из окружения. Ведь на их фоне все видят, что он посредственность. И закрывает социальные лифты. У власти и свои сыночки подрастают, и нечего умным делать во власти. Там нужны верные. За три-четыре поколения происходит неизбежная дебилизация управления. И под конец уже дебил, сын посредственности, командуя дебилами приводит государство к краху. Приходит к власти новый гений, который выбирает новый вектор развития из предложенных, а их не много. Как уберечься? Честно, не знаю. Желать детям лучшего, это естественно и победить родительский инстинкт очень не просто.

P.S. Да, можно восхищаться СССР времен Сталина, но госаппарат времен Горбачева был ужасен, он то и развалил страну. Можно восхищаться США времен Рузвельта, но современные США вызывают грустную улыбку, многие запасаются попкорном.

422

Ответ factor.io в «Социализм или капитализм»

Браво! Без иронии при чём. Среди прочей аргументации ТС попал абсолютно "в десятку". Наконец-то озвучив самую главную проблему 99 % коммунистов, капиталистов, монархистов, казаков, религий и прочих прочих...

Они не акутальны.

Отгребу, но просто покажу почему те или иные социальные группы сегодня - не более, чем просто цирк и нам всем очень хорошо, что они - просто клоуны.

Коммунисты. Как думаете почему Ленин и Сталин писали очень много книг? Потому что они брали довольно абстрактную концепцию "коммунизм" и раскладывали по полочкам для "простого человека". В рамках условий начала ХХ века. Понимаете? Начала ХХ века. Сегодня попытка строить коммунизм по Ленину-Сталину является просто абсурдом. Нужен человек, который разложит концепт коммунизма ПРИМЕНИМО К ТЕКУЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ, ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ. И вот потом этот проработанный концепт продвигать в массы. И революцию в современной крупной державе, тем более ядерной, провести НЕВОЗМОЖНО (ну разве что вы сторонник коллективного самоубийства). СССР в начале 20-х годов ХХ века выжил только потому, что на тот момент он был нахрен никому не интересен.

Казаки. Опять та же проблема. Царское казачество было таким, каким ему диктовала быть текущая ситуация. Каждый элемент снаряжения, одежды был на 100% функционален и заточен на выполнение главной задачи - максимальной автономности и боеготовности по стандартам начала ХХ века. И, кстати, низкий поклон настоящим казакам - как только условия изменились (Великая Отечественная Война), так и казачество оперативно изменилось под новые условия но с тем же принципом. Сабли довольно быстро заменили даже противотанковыми ружьями. А ряженные у нас сейчас делают что? Выёбываются тем, что было актуально более ста лет назад...

Монархия. В своё время монархия была неизбежным злом из-за необходимости выделения воинского сословия, которое охраняло и защищало население и самое главное - позволяло не отвлекать крестьян от производства продуктов, а ремесленников от производства товаров во время боевых действий. И основная суть была в том, что в тот исторический период выживаемость на поле боя была прямо пропорциональна тому со скольки лет будущий воин шел учиться ратному мастерству, а стоимость доспеха была такова, что заработать на него "с нуля" было неимоверно сложной задачей. Поэтому, именно в силу исторических причин, и сложилась монархия. И когда появилась возможность решать те же задачи другим способом монархию заменила буржуазия.

Религия. Как бы не парадоксально, но религия это тоже инструмент выживания, который сложился именно таким отвечая на вызовы времени. Я не буду углубляться, но принцип тот же - это сила для спайки и воодушевления общества, которая позволяла племенам объединяться в единый кулак и давать совместный отпор противнику.

Капитализм. В своё время это была действительно хорошая и актуальная концепция. Но опять же - в своё время. К началу того же ХХ века капитализм по всем параметрам устарел и должен был благополучно смениться другим, актуальным, строем. Если бы это произошло, то не было бы ни мировых воин ни всех военных конфликтов ХХ - XXI века. Потому что обычному рядовому человеку война ни под каким соусом нахрен не нужна. И сегодня почти все проблемы каждого человека на Земле, это именно результат того, что капитализм ещё не сдох.

И прочее, прочее, прочее...

С середины ХХ века человечество утратило свой самый важный элемент - приспосабливаемость к текущим условиям. Уже лет 300 вообще не должно быть монархий, лет 150 - религий, лет 100 капитализма... Но всё это есть и всё это мешает жить каждому из нас.

Ну и для фана - как ИМХО это всё должно было бы выглядеть сегодня.

Коммунизм - власть тех, кто производит прибавочную стоимость. В условиях текущих реалий, высшей кастой должны быть прежде всего учителя, врачи, инженеры и программисты. На второй ступени - люди работающие руками - слесаря, токари, фрезеровщики, работники АПК. На третьей - прочие работники, не в списке выше и чей труд нельзя автоматизировать. А основная масса людей, чей труд можно автоматизировать, должна вообще не работать т.к. в этом нет практического смысла. Но при этом получать соцпакет т.к. интеллект по наследству не передается и эти люди должны воспроизводить популяцию. То есть остальные должны заниматься тоже очень ответственной работой - воспитывать будущее поколение.

Правда это уже будет далеко не классический коммунизм...

Монархия. Воспитание и обучение ключевых лиц с раннего детства под конкретную задачу. Лет в 5 каждый ребенок должен быть подвергнут тестированию способностей в т.ч. по управлению. Если выявлены нужные черты, то он (по принципу монархических военных корпораций) он отдается в профильную своим способностям спецшколу-интернат, где его стараются максимально мотивировать на целевую профессию и прокачать все его способности. Человек, с наивысшими результатами по профилю управления должен занимать должность монарха. Сама должность монарха должна так же быть целевой - принятие оперативных управленческих решений. ВАЖНО!!! Не наследник "по крови", а именно самый квалифицированный управленец, которого воспитывали и обучали управлять с тех самых 5 лет. При этом у каждого управленца полномочия должны полностью компенсироваться личной ответственностью, чтобы эта "монархия" не стала такой же бесполезной, как первая.

Казачество. Функционально казак, это пограничник, который живёт на самообеспечении. То есть расселение вдоль границ (например 50 км зона вдоль границы), забыть про налоги с них, но взамен этого обязать нести пограничную службу и гнобить за всякий там наркотрафик, контрабанду и т.д. и т.п. Повседневная одежда, как следствие - это снаряга как у пограничника на боевом выходе в т.ч. специально разработанные элементы снаряжения и вооружения. Сегодня шашка против танка или снайперской винтовки, это плохое решение.

Религия. Опять же человечество уже придумало и успешно испытало функциональную замену религии - наука, образование и пропаганда. Выработать наиболее оптимальные жизненные маршруты и с детского сада и до последнего вздоха человека нужно "вести" по ним наглядно показывая что и как и научно (для умных) и лозунгами (для тех, кто не очень).

Ну и на сладкое - капитализм.

Его сущность, это дробное интенсивное развитие, когда векторов этого самого развития настолько много, что что из единого центра управлять этим просто нельзя, следовательно актуально это ровно до тех пор пока этих векторов больше, чем может переварить система централизованного управления т.е. это максимально эффективный способ захвата новых жизненных пространств. Следовательно, пока этих новых пространств нет - заменили на что-то более актуальное, оно потом ещё может и пригодится.

Немного выделю, чтобы понималась логика поста. Самой первой возникла религия, которая позволила объединить мелкие общины в более крупные объединения, которые из-за своей численности смогли покорять окружающие племена. Потом сообразили, что пока общинники идут в набег или отражают набег соседей, то их поля никто не вспашет, а значит потом голодать надо будет. Следовательно выделяем тех, кто будет воевать, пока остальные будут их обеспечивать (монархия и аристократия). Когда появилась возможность активной экспансии (не только географической, но и технологической), то для максимально эффективного освоения новых возможностей и направлений потребовалось разделение на относительно самостоятельные, многочисленные и довольно активные группы "по интересам" этого самого освоения (буржуазия и капитализм), когда было освоено всё, то нужно было снова консолидировать все силы, чтобы осваивать и выстраивать действительно масштабные проекты (это коммунизм)... И вот тут всё сломалось. Потому что по логике эволюционного процесса коммунизм должен был во-первых вывести человечество за пределы Земли (для чего нужно собрать в единый кулак все производственные и научные ресурсы), а во-вторых снизить зависимость от ручного труда (что почти произошло), дав старт следующей эволюционной ступени развития человека, которая по спиральной логике эволюционного процесса должна была пройти стадию "монархии 2.0" (например, в форме генерал-губернаторов или начальников внеземных поселений т.к. там потребовалось бы оперативно управлять защищая колонии от условий внешней среды), затем "капитализма 2.0" (после наработки опыта внеземелья его интенсивно применять для быстрого освоения доступного пространства - всей Солнечной системы), "коммунизма 2.0" (как только освоили Солнечную, нужно консолидировать усилия всех, чтобы лететь к другим звёздам). Но не сложилось.

Аллегория на нашу жизнь сегодня - мы пытаемся ехать на инжекторном автомобиле заправляя его газовое оборудование метаном от быка идущего рядом. Вроде бы куда-то и движемся, но...

Сегодня окружающий мир уже давно перерос всё вышеназванное и не названное, но при этом человечество вкладывает почти все свои силы в то, чтобы цепляться за эти пережитки прошлого. Да, традиции, это хорошо. Но только пока они актуальны и несут практическую пользу т.е. выгод от них больше чем проблем. К сожалению, сегодня все более-менее крупные социальные структуры вообще никак не соответствуют текущему уровню развития человечества, а нормально проработанного актуального концепта этой самой социальной структуры на текущий момент просто нет.

Показать полностью

Ответ factor.io в «Социализм или капитализм»

Дико извиняюсь за оффтоп, но не могу не поделиться новостью. Буквально на днях ученые нашли интереснейшее письмо начала 19 века от грамотного зажиточного крестьянина Московской губернии, никак не могу не поделиться.

Вот смотри - я простой зажиточный крестьянин из Московской губернии!

У меня есть достойных размеров клок хорошей земли на барских владениях, имею возможность есть иногда мясо, медом и соленьями запасаться. Ты предлагаешь стать мне стать противником крепостного права, а то и подняться с вилами против него. Хорошо, но тогда дай ответ, что мне это даст?

Скорее всего ты скажешь мне, что отмена крепостного права даст мне личную свободу, возможность самому стать землевладельцем, защиту от барского произвола и прочее и прочее.

Вот только я возражу тебе - а с чего ты взял, что строящееся буржуазное общество будет стабильнее чем сегодняшний феодализм с крепостным правом? Даже исходя из ваших воззрений - крепостное право не мгновенно появилось, да и феодальная раздробленность была веками! Сколько раз все попытки построить монархию откатывались обратно в анархию и родо-племенное общество? Да и попытка построить республику во Франции не просуществовала вечно! Немного поигрались и снова монархия!

Так ответь мне, с чего ты взял, что текущий проект построения буржуазного общества даст мне больше стабильности чем жизнь крепостного? Ты можешь возразить, мол "это на благо твоих детей". Здорово, но ответь на вопрос, а не лучше ли мне кормить моих детей самому, с моего надела, дать им хлеб, чем строить "свободное" общество для них, где они сами будут искать как заработать на хлеб, а не продолжать растить хлеб на своем наделе, да оброком барину откупаться?

И наконец, ты можешь справедливо заметить, что развитие государства останавливать нельзя - но так же нельзя останавливать развитие крестьянской общины, обновлять инструмент, будь то соха или метла! Спорить с тобой не буду. Вот только когда я новую мотыгу делаю - я понимаю, где надо стесать, какого размера палку взять. Я понимаю, говно мотыга вышла или нет. И цель понятная - что бы в земле сподручнее ковыряться было. А у вас есть такое понимание? Не всякие фантазии о том что каждый может быть свободным и самому решать работать или свое дело заводить, а именно план? С разбором всех нюансов вроде "А если начальник тобой не владеет он тебя пороть может? А если нет то как ему тебя работать заставить? А одежду носить одинакову крупному промышленнику и его работнику дозволено будет? А как буржуа друг с другом договариваться будут что бы не передраться? А в околотки кто взятки носить будет? Только буржуа, али рабочему с малой мздой можно?

Если подытожить - для меня эта ваша буржуазная революция, свобода от крепостного права это дело с крайне сомнительными перспективами, без гарантии прибылей и непонятно как за него браться вообще. Поэтому я для себя причин участвовать не вижу.

Показать полностью
711

Ответ PlushMinush в «Социализм или капитализм»

В итоге до тех пор, пока есть желания типа "жить лучше, чем сосед", "персональную яхту, дворец и гарем побольше"

Плевать мне на имущество соседа, не хочу ни гарем, ни яхту. Вообще ничего не хочу. Мотивация приобрести что-то возникает в том случае если оно рутинный быт помогает подвинуть. Ну типа купить посудомойку, что бы не заниматься этой бесконечной и бессмысленной хуергой и прочие подобыные мелочи. Остальное идет лесом. Ну типа материальный успех. В моей системе ценностей оно того не стоит. Мой род деятельности позволяет иметь много свободного времени. При этом я мог бы выбрать куда более крупный доход в ущерб этому времени, но но оно мне надо? Не вижу никакого в этом смысла.

Так вот меня большинство людей считает ебанутым. Собственно я имею полное право считать ебанутым это самое большинство. В таких условиях никакие коммунизмы построить не реально.

Это очень печально, так как хотелось бы пожить  в обществе, где массовое помешательство не принимается за норму.

Яркий пример: Человек имеет нормальную недвижимость и не пыльную работу в уездном городке. Все нормально, на все хватает. Но зуд успеха не дает покоя. Продает дом, оплачивает им первый взнос по ипотеке в московском Ново-Ебенёво. Устраивается в какую-то залупу, где постоянное дрочево. Свободного времени нету нихера. Вечно на нервах. Начальство, коллеги, соседи, пробки, парковки, яжмамки... Просирает часть здоровья на этой почве, пьет таблетки.

И в этом самое время общество рукоплещет нашему герою:

-"Ах какой молодец! Умница! Поднялся! В Москве живет! Какие красивые цифры в зарплате".

И вот практически все соткано из этого дерьмища. Даже домашние животные все чаще и чаще заводятся не по принципу -"нужен питомец, друг, антистресс", а по принципу -"Смотрите все на меня. У меня есть породистый уродец за дорого!"

Ответ PlushMinush в «Социализм или капитализм» Политика, Коммунизм, Текст, Капитализм, Социализм, Ответ на пост, Длиннопост, Мат

И попробуй только сказать правду:

- Твоя собака является инвалидом и уродом которого умышленно сделали таковым люди, что бы продать тебе это нечто. Это создание даже жить самостоятельно не может нормально. Выглядит ужасно, глаза на выкате, постоянно бздит и слюни текут ибо на морде кожи больше а на жопе не хватает. Но тебе внушили что это очень мило и красиво. Сам бы ты до этого никогда не догадался.

Ты этим обществом практически сразу будешь записан в хамло, бескультурщину и ебаната. Ведь от тебя ждали восхищения. Ибо так принято. Так устроен успех.

Показать полностью 1
99

Ответ на пост «Социализм или капитализм»

Вот смотри - предположим я простой программист из города миллионника.
Я получаю достойную зарплату, имею возможность неплохо лечиться, путешествовать по миру, откладывать сбережения.
Ты предлагаешь мне стать сторонником построения коммунизма (или даже прямо сейчас начать его строить). Хорошо, но ответь тогда на вопрос - что это мне даст?

Скорее всего ты скажешь мне, что коммунизм/социализм даст мне большую уверенность в завтрашнем дне, защиту от кризисов и прочее и прочее.
Вот только я возражу тебе - а с чего ты взял, что строящийся коммунизм/социализм будет стабильнее чем сегодняшний капитализм? Даже исходя из ваших воззрений капитализм не "строился" мгновенно - иногда он откатывался обратно в феодализм. Да и попытка построить коммунизм/социализм (СССР) не просуществовала вечно.
Так ответь же - с чего ты взял, что текущий проект построения коммунизма/социализма даст мне большей стабильности, чем жизнь при капитализме?

Ты можешь возразить мол "это на благо твоих детей". Здорово, но ответь на вопрос, а не эффективнее ли мне вкладываться в моих детей напрямую при капитализме, давая им лучший старт, образование и здоровье, чем строить проект коммунизма/социализма?

И наконец ты вполне справедливо можешь заметить, что нельзя останавливать соцальное развитие общества - так же как нельзя останавливать обновление и развитие операционных систем, игнорировать уязвимости, вечно жить на старых технологиях. И вновь я не буду спорить с тобой - да нужно. Вот только когда я в своём проекте перехожу на новую технологию, у меня есть понятный пошаговый план того как я это сделаю. Понятные метрики, которые могут мне сказать "не, чёт фигня вышла, откатываемся". И наконец есть понятная цель.
Подскажи, а у вас есть этот план? Не фундаментальные учения Карл-Маркаса, Энгельса, Ленина, Сталина, e.t.c., а именно план, прилагаемый к какой-либо  современной стране? С разбором всех нюансов (вроде "будет ли свободный выезд за границу в кап-страны?", "одинаково ли будет получать шахтёр и инженер, и кто больше?", "как будет вглядеть система сдержек и противовесов в коммунистическом/социалистическом обществе?", "какая система предотвратит узурпацию власти группой лиц (номенклатурой)?")

Если подытожить - для меня коммунизм/социализм проект с крайне сомнительными перспективами успешности, с большими вопросами к дивидендам на мои вложенные силы, а так же без чёткого актуального плана построения. И посему я не вижу для себя причин участвовать в его строительстве и/или поддерживать любым образом.

Показать полностью
21

Ответ KoDu в «Социализм или капитализм»

Я думаю, что автор имел в виду, что сейчас существуют люди, готовые много трудиться, чтобы жить лучше, и люди, которые по возможности предпочтут как можно меньше напрягаться, если есть возможность существовать нахаляву, пусть даже этой халявы будет не очень много, зато и делать ничего не нужно.

Вот, по мнению автора, такая категория не имела бы ничего против (грубо и условно коммунистического) подхода "поделить все на всех", но вряд ли вложила бы что-то в общий котел, который и предполагается делить.

По сути, лично с моей колокольни, основная проблема в строительстве гипотетического коммунизма не в том, как распределять блага. А в том, что для этого проекта нужно иметь 100% населения, готового честно и с полной самоотдачей трудиться, на совесть. Сейчас люди не всегда готовы и ради себя-то постараться, когда есть возможность лучше поработать и улучшить свою жизнь. Что уже говорить о ситуации, когда все должны работать в общий котел. Для этого нужна очень высокая сознательность. И отсутствие халявщиков, которые бы изображали работу, но к котлу с ложкой бежали бы первыми.

Вот такое общество, где все бы работали на полную - и неясно, как создать. Репрессиями? Это неправильно, хотя и может работать какое-то время. Но цель не оправдывает средства. Воспитанием? Пока никто не смог. Похоже человек - слишком хитрое, ленивое и эгоистичное существо.

1

Ответ PlushMinush в «Социализм или капитализм»

- Мышление при капитализме - качество моей жизни зависит только от меня и моего умения пользоваться подвернувшимся моментом от общества.

- Мышление при социализме - качество моей жизни зависит от меня и общества, заинтересованного в качестве моей жизни, как части этого общества.

- Первый вариант хорошо работает для человека с отсутствием иллюзий и надежд, возлагаемых на сознательность и ответственность других людей.

- Второй вариант хорош для общества, где каждый относится к другим людям, как к сознательным и ответственным людям.

- Девиз в отношении общества при капитализме - человек человеку волк.

- Девиз в отношении общества при социализме - человек человеку друг, товарищ и брат.

- Для многих людей, умеющих нести ответственность за себя и свою семью самостоятельно, вариант капитализма - это реальное и практичное устройство общества. Но для других это может казаться эгоистичным.

- Для многих людей, ждущих от людей проявления высоких моральных качеств и стремящихся к справедливому обществу вообще - вариант социализма, как первой стадии коммунизма, выгляди наиболее правильным и неизбежным. Но для других это может выглядеть утопией и перекладыванием ответственности на других.

Насколько жизнеспособен вариант социализма на длинные дистанции, где каждый человек и его дети - ответственные за других ячейки общества и что делать с людьми, не принявших, не принимающих или отказавшихся от таких правил, открыто или скрыто, остаётся большим вопросом и на сегодняшний день.

UPD.

Смесь первого и второго варианта:

- Социализм по Чернышевскому в романе «Что делать?» 1862г.

- Капитализм по Айн Рэнд в романе «Атлант расправил плечи» 1957г.

Взаимосвязь обоих романов рассмотрена в статье - https://cyberleninka.ru/article/n/atlant-raspravil-plechi-a-...

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!